Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

законопроект о нормативных правовых актах (НПА)


Сообщений в теме: 126

#76 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2007 - 17:56

Publius, мы разговариваем о разных сторонах одной и тойже проблемы.
что лучше "красивое" или "вкусное"?! Уж тем более, я не противопоставляю одно другому.

Или принять свой национальный закон, в котором написано нечто противоположное договору - и поэтому договор не исполнять?

Я то как раз говорю, что Коституция подтверждает (!) приоритет международного права. Более того конституция является гарантией для других государств исполнения международных обязательств.
Но законодательство суверенного государства это его внутренние проблемы. Вы согласны или придерживаетесь "американской" линии "демократизации" всего мира?
Другое дело, что участники Венской конвенции должны адаптировать свое законодательство с учетом международных обязательств. В этой связи Россия определяя верховенство конституции этой конституцие и гарантирует приоритет международного права. Но в системе национального права только она является основным законом!
Следуя Вашей логике, любой гражданин - обыватель теперь может утверждать, что Конституция ничего не значит так как есть еще какие-то международные договоры... аполитично рассуждаете :D
  • 0

#77 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2007 - 18:47

Следуя Вашей логике, любой гражданин - обыватель теперь может утверждать, что Конституция ничего не значит так как есть еще какие-то международные договоры... аполитично рассуждаете 


Я и так достаточно сказал, не надо приписывать мне чужое. :D Наличие международных договоров, какова бы ни была их сила внутри страны, отнють не означает, что "Конституция ничего не значит".

Я то как раз говорю, что Коституция подтверждает (!) приоритет международного права. Более того конституция является гарантией для других государств исполнения международных обязательств.


Именно. А я говорю, что это подтверждение - лишь констатация факта, который имеет место быть и без Конституции. И если этого "подтверджения" не будет (как его нет, к примеру в Англии), это ничего по сути не меняет.

Smertch

вы немножечко смешиваете два понятия:
1) связанность государства своими международными договорами,
2) нормативное действие международных договоров внутри страны.


Так ведь это самое "нормативное действие" при определенном содержании договора может возникнуть и прямо из факта связанности государства. "Связанность" иногда как раз в том и заключается, что определенные положения начинают прямо действовать внутри страны. А ежели такого содержания у договора нет, то есть если

какое-нибудь соглашение об ограничении распрстранения оружия

или

договоры, которые по природе своей направлены на регулирование отношений частных лиц, но не имеют прямого действия (Конвенция о единообразном вексельном зааконе, например). Они тоже обязательны только для государств участников, а уж потом они, реализуя эти договоры во внутреннем законодательстве, исполняют свои международные обязательства.


то тут и обсуждать нечего. Речь именно о договорах, которые исходя из их содержания реально могут войти в коллизию с актами национального права.

Добавлено в [mergetime]1179233246[/mergetime]
А вообще-то пора заканчивать. В данной теме углубленные рассуждения о природе МД и о том, откуда возникает их соотношение с национальным правом - оффтоп.
  • 0

#78 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2007 - 18:51

Publius
Я к том, что, строго говоря, доктрина международного права абсолютно безразлично относится к действию МД внутри страны. Ей важно действие МД между государствами. Поэтому в силу международного права МД прямого действия на территории страны не имеют. Если госудасрство - участник МД - не реализует его положения во внутреннем законодательстве, то это всего лишь нарушение МД, но никак не затрагивает внутренних отношений страны.
А такая коллизия возможно: например, согласно условиям МД, он вступает в силу с момента его подписания (а не ратификации). Глава государства подписал договор - с точки зрения МП он стал обязателен для государства. Но выясняется, что по внутреннем законодательству этой страны регулирование таких вопросов относится к ведению исключительно законоадтельной власти. И законодатель не ратифицирует. Действовать внутри страны такой договор не будет, но международные обязательства перед другими государствами-участниками из него возникли, так что така страна понесет предусмотренную этим договором ответственность (например, может лишиться предоставляемых ей этим договором преимуществ).
И исходя из строгого понимания международного и внутреннего права они не должны быть связаны друг с другом (мыслима и ситуация, когда необязательный с точки зрения международного права договор обязателен внутри страны). Но ст.15 Конституции из соображений простоты устраняет возможность такой коллизии.

Добавлено в [mergetime]1179233485[/mergetime]

А вообще-то пора заканчивать. В данной теме углубленные рассуждения о природе МД и о том, откуда возникает их соотношение с национальным правом - оффтоп.

согласен
  • 0

#79 Tugricos

Tugricos
  • Новенький
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2007 - 18:59

Чисто субъективное мнение о первенстве конституции и международных договоров:
"Народ РФ как носитель суверенитета и "власти" своим всенародным голосованием принял Конституцию, в которой определил полномочия тех или иных гос органов, (в том числе и право на "подписание" международных договоров). То есть изначально судьба последних была предрешена Конституцией, которая на мой взыляд должна быть выше всего остального в иерархии НПА

Может показаться, что это монолог о том кто первый курица или яйцо :D
  • 0

#80 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2007 - 19:05

Publius

Речь именно о договорах, которые исходя из их содержания реально могут войти в коллизию с актами национального права.

как раз речь о другом
AlVN

Если мы выстраиваем иерархию, то получаем следующее:
Международный договор,
Конституция Российской Федерации,

просто Вы согласны с этим, а я на первое место ставлю Конституцию....

Сообщение отредактировал ultra vires: 15 May 2007 - 19:05

  • 0

#81 Tugricos

Tugricos
  • Новенький
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 11:14

Вчера ознакомился с существующей полемекой по данному вопросу, очень интересно. Сам проект (в общем) еще не читал. Но в свою очередь хотелось бы высказать мнение (незнаю, поможет оно Вам либо нет), но все таки выскажусь в своих пожеланиях:

Хотелось точного определения полномочий органов власти и органов МСУ по которым принимается тот или иной НПА, потому как в настоящий момент имеются НПА многих уровней и ветвей власти регулирующих одни и теже правоотношения.

Что касается "концепции" и ему подобных видов НПА (по обсуждаемому проекту) одобряемых Президентом РФ, то необходимо указать на их место в иерархии как источника права. В настоящей же момент (по собственному опыту) судебные органы (в частости наши судьи Арбитража) не могут прийти к единому мнению является Концепция видом НПА либо это просто обычный среднесрочный, долгосрочный план действий (реформирования).

Пока всё, ознакомлюсь с проектом возникнут пожелания и мнение поделюсь.
Кстате, последнюю редакцию где можно посмотреть?
  • 0

#82 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 14:34

Tugricos

Хотелось точного определения полномочий органов власти и органов МСУ по которым принимается тот или иной НПА, потому как в настоящий момент имеются НПА многих уровней и ветвей власти регулирующих одни и теже правоотношения.

для определения таких полномочий есть иные источники: Конституция, 184-фз, 131-фз и т.д. Это отдельный вопрос, не имеющий к данной теме отношения! :D

Сферой регулирования разрабатываемого проекта ФЗ, ИМХО, является вопрос "как писать" НПА и как НПА различать, а не "о чем" писать! :)
  • 0

#83 Tugricos

Tugricos
  • Новенький
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 14:47

Сферой регулирования разрабатываемого проекта ФЗ, ИМХО, является вопрос "как писать" НПА и как НПА различать, а не "о чем" писать!


Спасибо за поправку, сказанное выше просто накипело, в следствии существующей неразберихи в НПА. При этом, как правоприменителю хотелось бы увидеть Закон без сущестующих на настоящей момент противоречий в описанном выше.
ultra vires
Где можно ознакомиться с проектом Вы не подскажите?

Сообщение отредактировал Tugricos: 16 May 2007 - 14:50

  • 0

#84 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 14:58

Где можно ознакомиться с проектом Вы не подскажите?

в этой теме автор дал максимум информации, за что ему отдельная благодарность. :D
А сам проект в сообщении №44 (о последних изменениях пока тихо)
  • 0

#85 Tugricos

Tugricos
  • Новенький
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 15:30

А сам проект в сообщении №44 (о последних изменениях пока тихо)

Благодарствую, дата стоит 16.05.2007 (сегодня)
  • 0

#86 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2007 - 14:03

Прикрепленный файл  LAW67245_0_20070421_171607.rtf   31.83К   267 скачиванийКоллеги, спасибо, очень содержательная дискуссия по поводу международных договоров. Критика очень аргументирована. Чтобы разбавить теорию предлагаю проанализировать практическую ситуацию на примере нашумевшего дела о выплате пособий по беременности, которое рассмотрел КС РФ в марте этого года.
Вот что говорит КС: "Конвенция МОТ от 28 июня 1952 года № 103 "Относительно охраны материнства", ратифицированная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 6 июля 1956 года и в силу статьи 15 (часть 4) Конституции Российской Федерации являющаяся составной частью правовой системы Российской Федерации…".
Далее КС пишет: "Согласно Конвенции МОТ от 28 июня 1952 года № 103 "Относительно охраны материнства" сумма денежного пособия, выплачиваемого в связи с предоставлением отпуска по беременности и родам и рассчитываемого на основе предшествующего заработка женщины, не должна составлять менее двух его третей, однако допускается и установление максимальных пределов для размера заработка, учитываемого с этой целью (пункт 6 статьи 4 Конвенции МОТ № 103, пункт 3 статьи 65 не ратифицированной Российской Федерацией Конвенции МОТ от 28 июня 1952 года № 102 "О минимальных нормах социального обеспечения")".
Получается, что для КС безразлично, ратифицирован или нет международный договор. Он строит свою позицию на основе как ратифицированных, так и не ратифицированных договоров?
И к вопросу о характере международных договоров. Указанные конвенции содержащие совершенно конкретные правила определения пособий они имеют нормативно-правовой характер?

Сообщение отредактировал AlVN: 22 May 2007 - 14:09

  • 0

#87 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2007 - 17:16

AlVN
Что касается этой Конвенции МОТ, то надо разбираться: вполне возможно, что ее в России надо считать "ратифицированной".
Теперь по поводу "нормативно-правового характера" ...
Smertch выше уже говорил, что есть 1) МД, которые в силу их содержания обязательны для государства как участника договора, но не действуют внутри страны и на субъектов права этой страны распространяться не могут 2) МД, сами по себе не действующие и требующие имплементации путем принятия соответствующего национального законодательства.
Но кроме этого есть и МД, которые в силу их содержания действуют внутри страны - участника договора - напрямую. Тот случай, который Вы привели - это как раз прямое действие положений МД на территории страны с распространением на отдельных граждан.
  • 0

#88 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2007 - 19:16

Publius, спасибо. Если, есть три "вида" МД, то и ратифицироваться они должны тогда по разному???
Ведь признает же КС РФ ФЗ "О федеральном бюджете" особым законом, в связи с чем он имеет и особую процедуру рассмотрения.
Я чувствую, что что-то здесь не то. Вспоминаю соглашение с Кипром, которое в прошлом году отклонил президент. Почему то у палат Федерального Собрания не хватило политической воли пойти против воли Правительства...
Или киотский протокол, очень бурно обсуждался. А что в итоге? Три строчки в ФЗ - одобрить. Не уверен насчет юр. чистоты, но мне кажется, что палаты должны иметь право одобрять МД с условием или оговоркой. Иначе зачем вообще парламентское решение? Юридических последствий не порождает...

Сообщение отредактировал AlVN: 22 May 2007 - 19:19

  • 0

#89 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2007 - 21:11

AlVN

Если, есть три "вида" МД, то и ратифицироваться они должны тогда по разному???


Знаете, проклассифицировать можно и как-то по-другому, не так, как сделал я. Но, главное, из того факта, что есть какие-то особенности содержания, еще не вытекает необходимость какой-то особой процедуры утверждения (ратификации, принятия, присоединения и т. п.) МД ... Просто при самой ратификации имеет смысл учитывать эти особенности содержания МД ... и в одних случаях просчитывать возможные последствия ратификации для внутреннего права, а в других не обращать на это внимания, потому как и проблемы такой (ввиду особенностей содержания МД) нет.
Что касается оговорок ... обычно их возможность (или невозможность) оговаривается в самом МД ... И если они возможны, то при ратификации и делают, если же невозможны, то и делать нельзя - надо или принимать как есть, или отказываться от ратификации. Опять же это, кажется, подробно расписано в Венской конвенции ...
Что касается проблем с утверждением конкретного договора, так там вполне могли быть конкретные политические или экономические причины ... просто обнаружили их уже на стадии передачи закона о ратификации Президенту... Тем более Кипр, страна оффшоров, мало ли чего могло вылезти ...
Кстати, у нас все эти особенности с ратификацией МД описаны в отдельном законе "О международных договорах Украины". Разве в России чего-то подобного нет?

Добавлено в [mergetime]1179846670[/mergetime]
Пы Сы... Касаемо бюджета ... У нас он тоже принимается по специальной процедуре ... Но ИМХО главной причиной этого являются не особенности его содержания, а то, что обычный закон можно или принять, или не принять (законодатель полностью волен)... а вот бюджет нельзя не принять ...
  • 0

#90 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 11:52

Publius, спасибо.
В РФ тоже есть закон о международных договорах. Есть и сложившийся порядок работы с ратификационными законами. Но мои размышления вызваны не праздным интересом, а установками сенаторов.
Я пытаюсь решить поставленную задачу, которую можно сформулировать так: сделать участие СФ в рассмотрении международных договоров не формальным. Для меня вопрос в том могу ли я предложить корректное решение этой задачи, не обсуждая ее политическую целесообразность.
В качестве примера прикрепляю стенограмму на 15 странице которой В.К.Плотников рассуждает на эту тему и формулирует эту задачу.
Прикрепленный файл  sten04042006.doc   138.5К   340 скачиваний
  • 0

#91 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 12:53

Publius

обычный закон можно или принять, или не принять (законодатель полностью волен)... а вот бюджет нельзя не принять ...

нет ничего невозможного... ведь жили как то по 1/12 старого бюджета :D
  • 0

#92 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 13:38

AlVN

Я пытаюсь решить поставленную задачу, которую можно сформулировать так: сделать участие СФ в рассмотрении международных договоров не формальным.


Смотря что понимать под неформальностью. Если возможность менять текст договора по своему усмотрению, то корректное решение такой задачи вряд ли возможно ... Если речь идет только о нормальном обсуждении самих договоров по существу (с возможным отклонением законопроекта о ратификации или внесением предложений об оговорках там, где они позволены), то, может быть, стоит начать с вопроса: а что мешает? Чего не хватает для нормального рассмотрения? Информации? Предварительной подготовки в комитетах (комиссиях)? Еще чего-то?
  • 0

#93 chel74

chel74
  • Старожил
  • 1369 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 13:54

AlVN

Хочу предложить обсудить утопическую тему: разработку законопроекта о НПА.

а нужен ли он? от ГД ждуть более важных законов, учитывая что ответов на этот вопрос

Какие трудности встречаются в Вашей практике, которые Вы связываете с отсутствием закона о НПА?

так и не поступило...


пысы,

Но мои размышления вызваны не праздным интересом, а установками сенаторов .

у нас уже сенат создали? :D
  • 0

#94 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 13:57

chel74

а нужен ли он?

НУЖЕН
  • 0

#95 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 14:37

chel74
Ладно придираться. Или для Вас требуется писать "члены Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации"?
Если есть что сказать по существу, милости просим. Рекомендую, почитайте некоторые материалы по этому вопросу... Кстати любопытно узнать, без каких это законов сегодня "задыхаются" граждане и парализована правоприменительная практика. Просветите нас темных.

Сообщение отредактировал AlVN: 23 May 2007 - 14:41

  • 0

#96 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 14:52

Комментарии
Publius и Ultra Vires, вы предлагаете существенные структурные изменения. Рассуждения очень внятные, попытаюсь учесть их в комплексе. Однако, хотел бы еще раз озвучить исходные посылки, повлиявшие на формирование концепции и структуры рассматриваемого проекта закона о НПА.
Итак. По мнению сенаторов, наибольшую обеспокоенность в обществе вызывает недейственность законов. Пример: в законе провозглашается "дачная амнистия", а на местах порядок приобретения права собственности на дачные участки – усложняется. Причины этого и в недобросовестности отдельных правоприменителей и в системных ошибках законодателя. Прежде чем аппелировать к правоприменителю нужно создать внятные правила, в том числе и правоприменения. Ситуация последних лет. Законодательство бурно развивается. Это развитие неупорядоченно. Имеющиеся планы законопроектных работ не основаны на стратегических программах, не согласованны. Сроки разработки законов не выдерживаются. Многие законы готовятся спонтанно. В результате, принимаемые законы имеют низкое качество, своевременно не обеспечиваются подзаконными актами, и как следствие не применяются.
Установка в общем виде: повысить авторитет закона, качество его применения;
упорядочить процесс разработки и принятия закона; предусмотреть единые правила подзаконного правотворчества, предусмотреть меры, способствующие повышению уровня подготовки подзаконных НПА; и, наконец, обеспечить обратную связь между правоприменителем и законодателем, с тем, чтобы консолидированные (обобщенные, систематизированные) данные о коллизиях законодательства, выявленные в правоприменении своевременно представлялись законодателю и способствовали совершенствованию существующего законодательства.
Эти проблемы, по мнению сенаторов могли бы быть преодолены в результате принятия законов о нормативных правовых актах и о порядке принятия федеральных конституционных законов и федеральных законов. То что эти законы должны разрабатываться синхронно - доказано. Попытки принять их по отдельности успеха не имели. Учитывая все пожелания сенаторов, в основу концепции закона о НПА была положена триада "правотворчество-правоприменение-мониторинг", которая, по идее, должна ответить на указанные выше вопросы. Такой подход концептуально был одобрен и сенаторами и экспертами, среди которых Ю.А.Тихомиров, А.С.Автономов, Т.Г.Морщакова, С.В.Бошно, В.Е.Чиркин и др.
Еще раз выражая признательность Publius и Ultra Vires за развернутые предложения и замечания полагаю, что, несмотря на то, что закон о НПА построенный по иной концепции (например, имеющейся сегодня в Минюсте) гораздо проще с точки зрения подготовки, он не позволит разрешить всех проблем поставленный сенаторами, поэтому нашей сверхзадача - все-таки сформулировать основные положения закона именно в рамках триады "правотворчество-правоприменение-мониторинг". Не исключаю, что в дальнейшем какие-то элементы этой триады будут исключены из закона. Но в этом случае это будет осмысленное решение.
Исходя из изложенного…
  • 0

#97 AlVN

AlVN
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 15:11

Tugricos, спасибо.

Действительно вопрос компетенции чрезвычайно важный. Мы кстати думали о том, стоит ли замахиваться на решение проблемы снижения уровня закона. Поскольку наблюдается очень опасная тенденция излишняя детализация правового регулирования общественных отношений.
Например, очень напоминает устав ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 17.05.2007 № 82-ФЗ "О БАНКЕ РАЗВИТИЯ". Это предмет федерального закона? Недостаточно было постановления Правительства по этому вопросу? При отсутствии критериев определения предмета закона многие ФОИВ, пытаются прописать прописывать в законе все что им позволяют проводить. Это наверное следствие нестибильности. Если законом предусмотрена система органов или полномочия, то изменить ее объективно сложнее, в силу принятых в исполнительной власти внутренних процедур. Любой проект можно на согласовании "завесить" на годы...
Вопрос "как написать" НПА, наверное связан с ответом на вопрос "что писать" в НПА.
Кроме того, я уже писал, что рабочая группа Совета Федерации работает еще и над законом о порядке принятия ФКЗ и ФЗ... его наверное нет смысла обсуждать, больно уж он специальный, интересен только субъектам права законодательной инициативы. Если есть идеи и предложения, пишите мне по адресу avnamchuk@gmail.com

Сообщение отредактировал AlVN: 23 May 2007 - 15:33

  • 0

#98 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 16:42

AlVN

Учитывая все пожелания сенаторов, в основу концепции закона о НПА была положена триада "правотворчество-правоприменение-мониторинг", которая, по идее, должна ответить на указанные выше вопросы. Такой подход концептуально был одобрен и сенаторами и экспертами, среди которых Ю.А.Тихомиров, А.С.Автономов, Т.Г.Морщакова, С.В.Бошно, В.Е.Чиркин и др.

при всем уважении, очевидна логическая ошибка: закон о НПА, а сфера регулирования шире, то есть всех ПА.
Мне представляется, что трида должна выглядеть следующим образом "планирование - нормотворчество - мониторинг"
  • 0

#99 Tugricos

Tugricos
  • Новенький
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 17:43

"планирование - нормотворчество - мониторинг"

А как же правоприменение?
Неприменяемый закон (иной НПА), перестает быть таковым!!!!!!!!!
Посему изложенная "автором" триада имеет право на существование.
С другой стороны, сам процесс "планирования", как основной составляющей правотворчества не что иное как производная проводимого мониторинга.
Если таковая система, так называемой триады, действительно будет работать и в конце концов "закольцуется" в виде: "правотворчество-правоприменение-мониторинг-правотворчество...и т.д." мы в итоге можем получить реально уважаемое населением законодательство, а как следствие и работающие законы. :D

Сообщение отредактировал Tugricos: 23 May 2007 - 17:48

  • 0

#100 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2007 - 18:05

AlVN

"правотворчество-правоприменение-мониторинг".


Возможно, я чего-то не понимаю ... Однак ж эта "триада" как-то плохо увязывается с общим содержанием законодательства. Действующих "правотворческих" законов и законов о мониторинге нет. Но вот "правоприменительных" хоть пруд пруди (те же процессуальные кодексы, например). Вопросы правоприменения в законодательстве разработаны не то что подробно, а даже очень подробно. Так зачем изобретать новый велосипед? Может, речь все-таки не о правоприменении как таковом, а об общих правилах действия НПА?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных