Сообщений в теме: 516

[greeny12]

Конечно, сделка - ст. 153 ГК. Осталось только придумать письменную форму уничтожения имущества, уничтожение под условием и недействительность уничтожения (которая не влечет прекращения п.с.).
Итог: это сделка, на которую не распространяются нормы о сделках. Мне кажется, очень достойная и глубокомысленная дискуссия. 

А разве отсюда форма не выводится?

В соответствии с п.5 ст.5 Закона РФ от 07.02.1992 № 2300-1 "О защите прав потребителей" товары по истечении установленного срока годности не могут быть предметом сделки, у которой более, чем 1 сторона.

Статьи 3 и 24 ФЗ от 02.01.2000 № 29-ФЗ "О качестве и безопасности пищевых продуктов" конкретизируют, что продукты питания, срок годности которых истек, должны быть уничтожены собственником такого имущества, если нет возможности продать на корм животным или как сырье для переработки.

И т.п.

Сообщение отредактировал greeny12: 06 August 2007 - 11:34

[Smertch]

greeny12

В соответствии с п.5 ст.5 Закона РФ от 07.02.1992 № 2300-1 "О защите прав потребителей" товары по истечении установленного срока годности не могут быть предметом сделки, у которой более, чем 1 сторона.

Да что вы говорите? То есть, если я хочу купить неликвид с истекшим сроком годности, о чем меня честно предупредил продавец, то не могу этого сделать?

Статьи 3 и 24 ФЗ от 02.01.2000 № 29-ФЗ "О качестве и безопасности пищевых продуктов" конкретизируют, что продукты питания, срок годности которых истек, должны быть уничтожены собственником такого имущества, если нет возможности продать на корм животным или как сырье для переработки.

А на корм животным или для переработки тоже будете односторонней сделкой отдавать?

И вообще, как это соотносится со сделочностью?

[greeny12]

[quote name='Smertch' date='6.08.2007 - 8:47']
И вообще, как это соотносится со сделочностью?
[/quote]

Очень просто, см. далее.

[quote name='Smertch' date='6.08.2007 - 8:47']
В соответствии с п.5 ст.5 Закона РФ от 07.02.1992 № 2300-1 "О защите прав потребителей" товары по истечении установленного срока годности не могут быть предметом сделки, у которой более, чем 1 сторона.[/quote]Да что вы говорите? То есть, если я хочу купить неликвид с истекшим сроком годности, о чем меня честно предупредил продавец, то не могу этого сделать?
[/quote]

Можете. Но квалифицировать такую сделку можно не как продажу ТОВАРА потребителю, а продажу комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые, в бывшем товаре или вне товара не могут представлять опасность для жизни, здоровья приобретателю, причинять вред его имуществу или окружающей среде.


[quote name='Smertch' date='6.08.2007 - 8:47']
Статьи 3 и 24 ФЗ от 02.01.2000 № 29-ФЗ "О качестве и безопасности пищевых продуктов" конкретизируют, что продукты питания, срок годности которых истек, должны быть уничтожены собственником такого имущества, если нет возможности продать на корм животным или как сырье для переработки.[/quote]А на корм животным или для переработки тоже будете односторонней сделкой отдавать?
[/quote]

Да нет же. На корм животным продаются не продукты питания для потребления, а продовольственное сырье, качество и безопасность которого соответствует ветеринарно-санитарным требованиям и нормам безвредности кормов и кормовых добавок.

[Smertch]

greeny12
и как это соотносится опять же с тем, сделка уничтожение или нет

уж если на то пошло, то, если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что с того момента, как истек срок годности, это уже другая вещь, а прежняя, соответственно, уничтожилась
в таком случае фактом уничтожения вообще оказывается событие

[greeny12]

greeny12
и как это соотносится опять же с тем, сделка уничтожение или нет

уж если на то пошло, то, если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что с того момента, как истек срок годности, это уже другая вещь, а прежняя, соответственно, уничтожилась
в таком случае фактом уничтожения вообще оказывается событие

Нет. Имущество не "уничтожилось", изменились (исчезли) возможности его потребления. Как жилая недвижимость становится непригодной для проживания и выбывает из объектов оборота в прежнем качестве.

[Smertch]

greeny12

Нет. Имущество не "уничтожилось", изменились (исчезли) возможности его потребления. Как жилая недвижимость становится непригодной для проживания и выбывает из объектов оборота в прежнем качестве.

ок, согласен. Тогда какое отношение возможность продать отходы имеет к тому, чем является их уничтожение?

[greeny12]

greeny12

Нет. Имущество не "уничтожилось", изменились (исчезли) возможности его потребления. Как жилая недвижимость становится непригодной для проживания и выбывает из объектов оборота в прежнем качестве.

ок, согласен. Тогда какое отношение возможность продать отходы имеет к тому, чем является их уничтожение?

Отношение между сделками: односторонняя сделка не предполагает последующего совершения многосторонней сделки. А наоборот можно.

Кстати, а когда выбывает имущество, переданное по договору оказания услуг по утилизации с возвратом продуктов переработки?

[Smertch]

greeny12

Отношение между сделками: односторонняя сделка не предполагает последующего совершения многосторонней сделки. А наоборот можно.

с чего это вы взяли?

И опять же, какое отношение это имеет к нашему вопросу?

Кстати, а когда выбывает имущество, переданное по договору оказания услуг по утилизации с возвратом продуктов переработки?

Куда выбывает? Откуда? Из владения? Из собственности?

[greeny12]

[quote name='Smertch' date='6.08.2007 - 11:32']
Отношение между сделками: односторонняя сделка не предполагает последующего совершения многосторонней сделки. А наоборот можно.
с чего это вы взяли?
[/quote]

имущества то уже не будет после "безотходного" уничтожения - односторонней сделки, какие еще сделки после этого?
Или Вы уже в качестве одного из результатов уничтожения видите продажу теплоносителей из утилизационной котельной?

[quote name='Smertch' date='6.08.2007 - 11:32']
Кстати, а когда выбывает имущество, переданное по договору оказания услуг по утилизации с возвратом продуктов переработки? [/quote]Куда выбывает? Откуда? Из владения? Из собственности?
[/quote]

Выбытие имущества на основании пообъектного аналитического учета. Вот любопытный вывод в письме Минфина РФ от 03.04.2007 № 03-05-06-01/24.
(имущество будет являться объектом налогообложения по налогу на имущество организаций до окончания процедуры выбытия).

[Smertch]

greeny12

имущества то уже не будет после "безотходного" уничтожения - односторонней сделки, какие еще сделки после этого?
Или Вы уже в качестве одного из результатов уничтожения видите продажу теплоносителей из утилизационной котельной? 

Блин! Из этого ни разу не следует, что уничтожение - это вообще сделка!
После двусторонней сделки может быть что угодно.

Выбытие имущества на основании пообъектного аналитического учета. Вот любопытный вывод в письме Минфина РФ от 03.04.2007 № 03-05-06-01/24.
(имущество будет являться объектом налогообложения по налогу на имущество организаций до окончания процедуры выбытия).

1) учет вторичен относительно гражданских прав;
2) мы обсуждаем гражданское право, а не налоги (согласно НК в налоговом праве используются понятия других отраслей, в том числе гражданского, а не наоборот).

[advice]

отвечу на поставленный вопрос: уничтожение имущества - односторонняя сделка. собственник сам реализует свою волю, распоряжаясь собственным имуществом. да определение сделки показывает, что она может быть направлена в том числе на прекращение гражданских прав, в том числе и права собственности

[Smertch]

advice
Если малолетний ребенок сломает совсем подаренную ему родителями игрушку - это правомерное действие?

[Galov]

advice
Гражданин, признанный недееспособным, съедает яблоко из собственного сада - одностороння сделка?

[greeny12]

advice
Если малолетний ребенок сломает совсем подаренную ему родителями игрушку - это правомерное действие?

Статья 28 ГК РФ.
2. Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
3) сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.


Добавлено в [mergetime]1186394072[/mergetime]

1) учет вторичен относительно гражданских прав;
2) мы обсуждаем гражданское право, а не налоги (согласно НК в налоговом праве используются понятия других отраслей, в том числе гражданского, а не наоборот).

1. Бухучет вторичен по отношению не к правам, а к гражданско-правовым сделкам. Т.е. назначение бухучета это учет уже ПРОИЗВЕДЕННЫХ хозяйственных операций, а не регулирование прав или гражданско-правовой возможности совершения сделок.

2. Хоть мы и обсуждаем гражданское право, но из уничтожения имущества смысл можно извлечь как раз из прекращения некоторых обязанностей налогоплательщика.

Добавлено в [mergetime]1186394267[/mergetime]

advice
Гражданин, признанный недееспособным, съедает яблоко из собственного сада - одностороння сделка?

Это правомерная переработка собственного первичного продукта во вторичный.

[Smertch]

greeny12

2. Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
3) сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.

и куда вы отнесете наш случай?
Кстати, ребенку может быть и меньше 6 лет

Бухучет вторичен по отношению не к правам, а к гражданско-правовым сделкам.

В данном контексте это неприниципиально.

Т.е. назначение бухучета это учет уже ПРОИЗВЕДЕННЫХ хозяйственных операций, а не регулирование прав или гражданско-правовой возможности совершения сделок.

Кто бы спорил

2. Хоть мы и обсуждаем гражданское право, но из уничтожения имущества смысл можно извлечь как раз из прекращения некоторых обязанностей налогоплательщика.

Ага, вот тол кобратно из налогового для гражданского ничего не следует. "Фарш невозможно провернуть назад" (С)

Это правомерная переработка собственного первичного продукта во вторичный.

это не ответ на поставленный вопрос

[greeny12]

greeny12

2. Хоть мы и обсуждаем гражданское право, но из уничтожения имущества смысл можно извлечь как раз из прекращения некоторых обязанностей налогоплательщика.

Ага, вот только обратно из налогового для гражданского ничего не следует. "Фарш невозможно провернуть назад" (С)

Т.е. Вы хотите сказать, что при выявлении в ходе инвентаризации территориально удаленных объектов недвижимости, не принятых на учет до приобретения общества новым владельцем, общество не "побежит" регистрировать свое право?

Или при выявлении в ходе инвентаризации уменьшения площади объекта, принятого на учет, его владелец будет продолжать тратиться на отопление отсутствующей площади такого объекта?

Сообщение отредактировал greeny12: 06 August 2007 - 22:25

[Smertch]

greeny12

Т.е. Вы хотите сказать, что при выявлении в ходе инвентаризации территориально удаленных объектов недвижимости, не принятых на учет до приобретения общества новым владельцем, общество не "побежит" регистрировать свое право?

побежит, только основанием приобретения права на них инвентаризация не будет. И если он не найдет каких-либо гражданско-правовых оснований, в регистрации ему вполне правомерно откажут.

Или при выявлении в ходе инвентаризации уменьшения площади объекта, принятого на учет, его владелец будет продолжать тратиться на отопление отсутствующей площади такого объекта?

А это уже вообще argumentum non ad jus, sed ad economicam

[Славл]

Гражданин, признанный недееспособным, съедает яблоко из собственного сада - одностороння сделка?

возможно будет уместным продолжить цитату тот еще юрист'а:
"Но если право собственности прекращается в результате однократного использования вещи (например, Вы съедаете яблоко или сжигаете дрова в камине), то воля собственника направлена вовсе не на то, чтобы прекратить право собственности, а на то, чтобы извлечь из вещи её полезные свойства. Поэтому в указанном случае имеет место осуществление только права пользования вещью, но не права распоряжения ею."
Субъект конечно же сам по себе необходимый элемент сделки, но вот пользование - специально не направлено на ВПИ гражданских правоотношений. И сделки получается также нету. ?

[greeny12]

greeny12

Т.е. Вы хотите сказать, что при выявлении в ходе инвентаризации территориально удаленных объектов недвижимости, не принятых на учет до приобретения общества новым владельцем, общество не "побежит" регистрировать свое право?

побежит, только основанием приобретения права на них инвентаризация не будет. И если он не найдет каких-либо гражданско-правовых оснований, в регистрации ему вполне правомерно откажут.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 25.06.2003 N КА-А40/4146-03
... представленная инвентаризационная опись основных средств не подтверждает право собственности Общества на имущество.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 10.04.2003 N КГ-А40/2053-03
...восстановлении права собственности Российской Федерации на технологическое оборудование по производству детских продуктов, перечисленное в акте о результатах инвентаризации...

Таким образом, в результате инвентаризации осуществляется индивидуализация объекта, в результате чего объект получает определенные характеристики, позволяющие выделить его из числа других объектов, в т.ч. и для технической инвентаризации, результаты которой уже ИНОГДА являются основанием....

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.03.2007 N Ф09-2041/07-С6 по делу N А47-3041/2006
Как следует из п. 12, 16, 17 Постановления от 04.12.2000 N 921, в течение месяца со дня получения заявления собственника объекта недвижимости орган по государственному техническому учету и технической инвентаризации объектов капитального строительства, проводивший техническую инвентаризацию объектов, обязан предоставить сведения (документы) об объектах учета, которые являются основанием для осуществления государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 15.06.2005 N Ф04-3603/2005(12056-А02-22)
В результате текущей инвентаризации, проведенной центром технической инвентаризации (ДФГУП "ЦТИ и УОН"), обнаружилась ошибка в определении фактической площади помещений, приобретенных по договору купли-продажи, что является основанием для признания права собственности на помещения, не отраженные в первоначальном техническом паспорте.

greeny12

Или при выявлении в ходе инвентаризации уменьшения площади объекта, принятого на учет, его владелец будет продолжать тратиться на отопление отсутствующей площади такого объекта?

А это уже вообще argumentum non ad jus, sed ad economicam

А в этом случае, в результате инвентаризации возникает "Argumentum ad oculos" - основание для пересчета платы за услуги по теплоснабжению.

[Galov]

Славл
Собственнику, дабы осуществлять свою власть над вещью, никакие сделки не нужны. Сделки необходимы не для статики имущественных отношений, а для их динамики (гражданского оборота).
Съедание потребляемой вещи - есть обычный юридический поступок, а не сделка.

[Romuald]

greeny12, ну че, в К+ полазил. Привести 100 примеров судебных несуразиц, блин, например, когда суд признает сделку притворной, но не может назвать, какую именно сделку она прикрывает?

Что касается приведенных примеров - не лень было полный текст разместить, а не только "знакомые слова"? Или букв много, чтать долго?

А уж когда в кучу валятся гражданские отношения, технические нормативы и вобросы охраны окружающей среды... Супер. Как Смерч еще отвечает - видимо устал и пора в отпуск.

Ты привел кучу "левых" доводов, но так и не ответил на заданные вопросы. А если теория не в состоянии ответить на нормальный вопрос - она ложна.

Для начала ответь внятно на эти

Конечно, сделка - ст. 153 ГК. Осталось только придумать письменную форму уничтожения имущества, уничтожение по условием и недействительность уничтожения (которая не влечет прекращения п.с.).
Итог: это сделка, на которую не распространяются нормы о сделках. Мне кажется, очень достойная и глубокомысленная дискуссия. 

Эти вопросы заданы не раз, как и вопросы о пороке воли, дееспособности, противозаконности и т.п. Ответа на них не было, хотя првели в качестве авторитетов и ФАСы, и Толстого. Ну так ответьте мне, тупому, внятно и связанно.

[Славл]

Galov спасибо, это и хотел выразить; недееспособность влияния здесь оказать не может, вот к чему был мой пост.

[Smertch]

Romuald

Как Смерч еще отвечает - видимо устал и пора в отпуск.

да, отпуск бы неплохо... эх

[greeny12]

greeny12, ну че, в К+ полазил. Привести 100 примеров судебных несуразиц, блин, например, когда суд признает сделку притворной, но не может назвать, какую именно сделку она прикрывает?

Что касается приведенных примеров - не лень было полный текст разместить, а не только "знакомые слова"? Или букв много, чтать долго?

А уж когда в кучу валятся гражданские отношения, технические нормативы и вобросы охраны окружающей среды... Супер. Как Смерч еще отвечает - видимо устал и пора в отпуск.

Ты привел кучу "левых" доводов, но так и не ответил на заданные вопросы. А если теория не в состоянии ответить на нормальный вопрос - она ложна.

Для начала ответь внятно на эти

Конечно, сделка - ст. 153 ГК. Осталось только придумать письменную форму уничтожения имущества, уничтожение по условием и недействительность уничтожения (которая не влечет прекращения п.с.).
Итог: это сделка, на которую не распространяются нормы о сделках. Мне кажется, очень достойная и глубокомысленная дискуссия. 

Эти вопросы заданы не раз, как и вопросы о пороке воли, дееспособности, противозаконности и т.п. Ответа на них не было, хотя првели в качестве авторитетов и ФАСы, и Толстого. Ну так ответьте мне, тупому, внятно и связанно.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 20.10.2004 N Ф09-3482/04-ГК

В порядке ст. ст. 90, 92 АПК РФ в целях обеспечения исполнения решения истцом заявлено ходатайство о принятии мер по обеспечению иска путем запрещения ООО "ТБК "Ботанический" осуществлять любые сделки по распоряжению в любой форме (продажа, аренда, обмен, уничтожение и другие формы распоряжения) 19 помещениями..., а также передавать данные помещения или права на данные помещения третьим лицам.

Определением от 06.07.2004 заявление истца об обеспечении иска удовлетворено, суд запретил ООО "ТБК "Ботанический" осуществлять любые сделки по распоряжению в любой форме (продажа, аренда, обмен, уничтожение и другие формы распоряжения)...

Удовлетворяя ходатайство об обеспечении требований истца в форме запрещения ООО "ТБК "Ботанический" осуществлять любые сделки по распоряжению в любой форме (продажа, аренда, обмен, уничтожение и другие формы распоряжения) 19 помещениями ..., а также передавать данные помещения или права на данные помещения третьим лицам, суд правомерно исходил из того, что поскольку предметом иска является требование об обязании ответчика исполнить обязательства по договору о долевом участии в строительстве спорных помещений, принятые меры будут гарантировать возможность реализации решения по данному делу и, что непринятие данных мер затруднит или сделает невозможным исполнение решения.

Исходя из существа заявленных исковых требований (о присуждении к исполнению обязанности в натуре), применение мер по обеспечению иска, указанных в обжалуемых судебных актах, не противоречат требованиям ст. ст. 90, 91 АПК РФ, поскольку направлены на обеспечение исполнения решения. Оценка обстоятельств, обосновывающих необходимость принятия мер по обеспечению иска, является прерогативой суда, разрешающего спор.

[Smertch]

greeny12
вы снова используете акты, не задумываясь о том, что в них написано

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 25.06.2003 N КА-А40/4146-03
... представленная инвентаризационная опись основных средств не подтверждает право собственности Общества на имущество.

кто-то спорит?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 10.04.2003 N КГ-А40/2053-03
...восстановлении права собственности Российской Федерации на технологическое оборудование по производству детских продуктов, перечисленное в акте о результатах инвентаризации...

ну указали, что за имущество, с таким же успехом его можно было просто перечислить

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.03.2007 N Ф09-2041/07-С6 по делу N А47-3041/2006
Как следует из п. 12, 16, 17 Постановления от 04.12.2000 N 921, в течение месяца со дня получения заявления собственника объекта недвижимости орган по государственному техническому учету и технической инвентаризации объектов капитального строительства, проводивший техническую инвентаризацию объектов, обязан предоставить сведения (документы) об объектах учета, которые являются основанием для осуществления государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

а посмотреть вообще, о чем там спор был?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 15.06.2005 N Ф04-3603/2005(12056-А02-22)
В результате текущей инвентаризации, проведенной центром технической инвентаризации (ДФГУП "ЦТИ и УОН"), обнаружилась ошибка в определении фактической площади помещений, приобретенных по договору купли-продажи, что является основанием для признания права собственности на помещения, не отраженные в первоначальном техническом паспорте.

прелюбопытнейшее дело, но и то, там указано, что определенные помещения входят в состав переданного объекта

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 20.10.2004 N Ф09-3482/04-ГК

В порядке ст. ст. 90, 92 АПК РФ в целях обеспечения исполнения решения истцом заявлено ходатайство о принятии мер по обеспечению иска путем запрещения ООО "ТБК "Ботанический" осуществлять любые сделки по распоряжению в любой форме (продажа, аренда, обмен,  уничтожение и другие формы распоряжения) 19 помещениями..., а также передавать данные помещения или права на данные помещения третьим лицам.

там хоть словом суд обмолвился о том, возможно такое распоряжение как уничтожение или нет? Он вообще другой вопрос рассматривал.

Ваши примеры - это примерно то же самое, что вырвать из всех произведений Ленина одну цитату: "Было бы ошибкой думать"