Ст.7 - "дырка" для национального права
положение о векселе- национальный вексельный закон
Я не покушаюсь на вашу доминанту, да кстати случайно забрел на Дракон, хотел спросить это Вы и что это за игра..
честно сказать сам я ничего не понял
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 124
#76
-Сомнения-
Отправлено 07 March 2003 - 20:09
Яго это ж Ваше
Ст.7 - "дырка" для национального права
положение о векселе- национальный вексельный закон
Я не покушаюсь на вашу доминанту, да кстати случайно забрел на Дракон, хотел спросить это Вы и что это за игра..
честно сказать сам я ничего не понял
Ст.7 - "дырка" для национального права
положение о векселе- национальный вексельный закон
Я не покушаюсь на вашу доминанту, да кстати случайно забрел на Дракон, хотел спросить это Вы и что это за игра..
честно сказать сам я ничего не понял
#77
-Yago-
Отправлено 07 March 2003 - 20:20
Извинте тогда, я не понял вас, Бабай - я думал вы про другую "дыру".
А на ДраКоне ( Dra(ft)Con(stracted) ) действительно я - отдых и возможность общения.
Кстати, оцените преимущество нашего сайта - когда у каждого гостя рядом светится айпишник - никакого хамста, все корректно, и суровая рука дядюшки "Ы" если что быстро наведет порядок. Эх, было б так на правовых форумах - я может и с лоуфирма бы не ушел ...
Но не будем здесь об этом - это флуд.
Вообще я эту тему уже осчтавил - здесь все сказано.
А на ДраКоне ( Dra(ft)Con(stracted) ) действительно я - отдых и возможность общения.
Кстати, оцените преимущество нашего сайта - когда у каждого гостя рядом светится айпишник - никакого хамста, все корректно, и суровая рука дядюшки "Ы" если что быстро наведет порядок. Эх, было б так на правовых форумах - я может и с лоуфирма бы не ушел ...
Но не будем здесь об этом - это флуд.
Вообще я эту тему уже осчтавил - здесь все сказано.
#78
-Сомнения-
Отправлено 07 March 2003 - 20:23
всем сорри за маленький флуд
Яго если есть аська хотел бы пообщаться - мою можно найти по мылу
Яго если есть аська хотел бы пообщаться - мою можно найти по мылу
#81
-Unregistered-
Отправлено 08 March 2003 - 04:54
Подождите, не расходитесь, плз!
Поясните еще один момент в рамках темы.
Вексель подписал ген.директор. Полномочий у нег на это не было. Но все-таки, на основании какой конкретно нормы именно ген.директор становится обязанным по векселю?
На первой странице Яго привел судебное решение, но в нем, кажется, рассматривается иной случай (вексель выдавал директор филиала).
А здесь ген.директор, т.е. не представитель, а орган юр.лица, фактически само юр.лицо. Или здесь такая логика не применима?
Спасибо.
Поясните еще один момент в рамках темы.
Вексель подписал ген.директор. Полномочий у нег на это не было. Но все-таки, на основании какой конкретно нормы именно ген.директор становится обязанным по векселю?
На первой странице Яго привел судебное решение, но в нем, кажется, рассматривается иной случай (вексель выдавал директор филиала).
А здесь ген.директор, т.е. не представитель, а орган юр.лица, фактически само юр.лицо. Или здесь такая логика не применима?
Спасибо.
#82
-lxv-
Отправлено 08 March 2003 - 05:37
Unregistered:
1. См. п.8 Положения о переводном и простом + п.4 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Cуда РФ от 25 июля 1997 г. N 18 "Обзор практики разрешения споров, связанных с использованием векселя в хозяйственном обороте"
2. Вы написали:
Спасибо.
1. См. п.8 Положения о переводном и простом + п.4 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Cуда РФ от 25 июля 1997 г. N 18 "Обзор практики разрешения споров, связанных с использованием векселя в хозяйственном обороте"
2. Вы написали:
Не смогли бы Вы пояснить, по какой причине у него не было полномочий на подписание векселя?Вексель подписал ген.директор. Полномочий у нег на это не было.
Спасибо.
#83
-Yanson-
Отправлено 08 March 2003 - 07:14
lxv, вероятно по сумме векселя ГД вышел за пределы полномочий.
#84
-Unregistered-
Отправлено 08 March 2003 - 14:34
lxv
"Пункт 8. Каждый, кто подписал переводный вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю и, если он уплатил, имеет те же права, которые имел бы тот, кто был указан в качестве редставляемого. В таком же положении находится представитель, который превысил свои полномочия."
Я просто хотел попросить Ва пояснить - есть ли в данном случае разница между понятиями "генеральный директор" (как орган юридического лица, т.е. само юридическое лицо) и "представитель лица" (т.е. любое лицо, действующее по доверенности, например, как в приведенном Яго примере с директором филиала).
Спасибо.
Окси писала, в самом первом сообщении, что по уставу компании действия с ценными бумагами должны совершаться с одобрения СД, но его не было получено.Не смогли бы Вы пояснить, по какой причине у него не было полномочий на подписание векселя?
"Пункт 8. Каждый, кто подписал переводный вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю и, если он уплатил, имеет те же права, которые имел бы тот, кто был указан в качестве редставляемого. В таком же положении находится представитель, который превысил свои полномочия."
Я просто хотел попросить Ва пояснить - есть ли в данном случае разница между понятиями "генеральный директор" (как орган юридического лица, т.е. само юридическое лицо) и "представитель лица" (т.е. любое лицо, действующее по доверенности, например, как в приведенном Яго примере с директором филиала).
Спасибо.
#85
-lxv-
Отправлено 10 March 2003 - 03:40
Unregistered:
Спасибо за приведенное Вами уточнение.
С учетом сказанного, по моему мнению:
Абстрагируясь от формулировок учредительных документов (в каком порядке ограничены полномочия директора), как я полагаю, разница между отсутствием полномочий на подписание векселя у представителя, действующего на основании доверенности, и физического лица, представляющего Общество без таковой в силу ч.2 ст.69 208-ФЗ, отсутствует. По моему мнению, сам институт представительства как в том, так и в другом случае един. Ведь физическое лицо, став ЕИО в силу соотв.решения ОСА или СД (ч.1 ст.69 208-ФЗ), не становится автоматически элементом некоего юрлица. Отнюдь. Оно так же совершает юридически значимые действия от собственного имени. В качестве же исполнительного органа лицо действует лишь в рамках компетенции, обозначенной в учредительных документах общества (ч.2 ст.69 208-ФЗ).
Вывод о том, что институт представительства един, как я полагаю, подтверждается нормами ст.174 ГК РФ, из которых следует, что последствия превышения полномочий представителем при заключении сделки едины независимо от основания возникновения таких полномочий.
На аналогичную тематику было Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 марта 2002 г. N 3616/99. Несмотря на неоднозначность выводов о характере операции по выдаче векселя, по моему мнению, из Постановления следует, что Суд считает правомерным в принципе применение п.8 Положения о переводном и простом... к ситуации с превышением полномочий ЕИО.
Полагаю, что так.
С уважением.
Спасибо за приведенное Вами уточнение.
С учетом сказанного, по моему мнению:
Абстрагируясь от формулировок учредительных документов (в каком порядке ограничены полномочия директора), как я полагаю, разница между отсутствием полномочий на подписание векселя у представителя, действующего на основании доверенности, и физического лица, представляющего Общество без таковой в силу ч.2 ст.69 208-ФЗ, отсутствует. По моему мнению, сам институт представительства как в том, так и в другом случае един. Ведь физическое лицо, став ЕИО в силу соотв.решения ОСА или СД (ч.1 ст.69 208-ФЗ), не становится автоматически элементом некоего юрлица. Отнюдь. Оно так же совершает юридически значимые действия от собственного имени. В качестве же исполнительного органа лицо действует лишь в рамках компетенции, обозначенной в учредительных документах общества (ч.2 ст.69 208-ФЗ).
Вывод о том, что институт представительства един, как я полагаю, подтверждается нормами ст.174 ГК РФ, из которых следует, что последствия превышения полномочий представителем при заключении сделки едины независимо от основания возникновения таких полномочий.
На аналогичную тематику было Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 марта 2002 г. N 3616/99. Несмотря на неоднозначность выводов о характере операции по выдаче векселя, по моему мнению, из Постановления следует, что Суд считает правомерным в принципе применение п.8 Положения о переводном и простом... к ситуации с превышением полномочий ЕИО.
Полагаю, что так.
С уважением.
#86
-Unregistered-
Отправлено 10 March 2003 - 13:31
lxv
Поясню, в связи с чем возник вопрос.
Понятно, что вексель не сделка. Но если при совершении сделок АС полагает, что ГД является "частью" юр.лица, то может быть и при выдаче векселя надо придерживаться этой позиции?
Спасибо, что тратите свое время на мой вопрос
К сожалению, пока не нашел.На аналогичную тематику было Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 марта 2002 г. N 3616/99.
Поясню, в связи с чем возник вопрос.
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 мая 1998 г. N 9
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 174 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ОРГАНАМИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ ПОЛНОМОЧИЙ НА СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛОК
1. Из содержания статьи 174 ГК РФ следует, что, если полномочия органа юридического лица на совершение сделки ограничены учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в законе, и при ее совершении указанный орган вышел за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
В связи с этим следует иметь в виду, что статья 174 ГК РФ не применяется в случаях, когда орган юридического лица действовал с превышением полномочий, установленных законом. В указанных случаях надлежит руководствоваться статьей 168 ГК РФ.
Понятно, что вексель не сделка. Но если при совершении сделок АС полагает, что ГД является "частью" юр.лица, то может быть и при выдаче векселя надо придерживаться этой позиции?
Спасибо, что тратите свое время на мой вопрос
#87
-lxv-
Отправлено 10 March 2003 - 15:10
Unregistered:
1. Ниже привожу постановление.
2.
3. Не совсем поняла, что Вы имели в виду, указав на п.1 Пленума №9. Не смогли бы Вы уточнить.
Спасибо.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 5 марта 2002 г. N 3616/99
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 08.10.98 по делу N А33-1284/98-c1 Арбитражного суда Красноярского края, решение от 30.11.98 и постановление апелляционной инстанции от 06.01.99 Арбитражного суда Красноярского края по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Закрытое акционерное общество "ДиалогСибирь-Красноярск" обратилось в Арбитражный суд Красноярского края с иском к открытому акционерному обществу "Авиакомпания "Красноярские авиалинии" (далее - авиакомпания) о взыскании 1717499 рублей 98 копеек, из которых: 795138 рублей 88 копеек - вексельная сумма по простому векселю от 23.04.96 N 027751; 457204 рубля 85 копеек - проценты за период с 01.07.97 по 15.06.98 и по день исполнения денежного обязательства; 457204 рубля 85 копеек - пени за период с 01.07.97 по 15.06.98 и по день исполнения денежного обязательства; 7951 рубль 40 копеек - издержки по простому векселю.
Решением от 16.07.98 исковые требования удовлетворены, поскольку истец основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов и является законным держателем векселя. Суд указал, что в силу пункта 17 Положения о переводном и простом векселе векселедатель (ответчик) не вправе выдвигать векселедержателю (истцу) возражения, основанные на личных отношениях к первому векселедержателю.
Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа постановлением от 08.10.98 решение отменил и дело направил на новое рассмотрение для исследования полномочий лица, подписавшего вексель. Суд указал, что этот вопрос имеет существенное значение для правильного разрешения спора, так как согласно пункту 8 Положения о переводном и простом векселе каждый, кто подписал переводный вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю.
Решением от 30.11.98 в удовлетворении иска отказано, поскольку вексель, являясь ценной бумагой, в то же время является заемным обязательством, а полномочия генерального директора авиакомпании по получению займа были ограничены пунктом 9.3 Типового устава акционерного общества открытого типа, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 01.07.92 N 721 и пунктом 9.5.8 устава авиакомпании, процесс приватизации которой на момент выдачи векселя не закончен. Сделка по выдаче векселя признана недействительной.
Постановлением апелляционной инстанции от 06.01.99 решение оставлено без изменения.
В протесте Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается судебные акты от 08.10.98, 30.11.98 и 06.01.99, содержащие отказ в удовлетворении исковых требовании, отменить и оставить в силе решение от 16.07.98.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Авиакомпания (векселедатель) является эмитентом простого векселя от 23.04.96 N 027751, по которому обязалась уплатить 500000000 рублей (неденоминированных) вместе с 50 процентами годовых непосредственно обществу с ограниченной ответственностью "С и партнеры" (первому векселедержателю) или по его приказу любому другому юридическому лицу. Вексель подлежит оплате по предъявлении, но не ранее 01.07.96 и подписан генеральным директором авиакомпании.
По договору купли-продажи простого векселя от 22.04.96 N 1 авиакомпания (продавец) обязалась передать обществу "С и партнеры" (покупателю) спорный вексель после оплаты последним 500000000 рублей за продавца в Пенсионный фонд Российской Федерации. По предъявлении покупателем платежного поручения от 22.04.96 N 57 о произведенной оплате простой вексель был передан покупателю по акту приема-передачи (без номера и даты).
ООО "С и партнеры" учинило на векселе передаточную надпись от 26.06.97 с оговоркой "без оборота на меня" в пользу ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" (второго векселедержателя).
ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" 27.06.97 предъявило авиакомпании требование об оплате векселя.
Авиакомпанией вексель не был оплачен в связи с отсутствием средств, о чем указано в акте о протесте векселя в неплатеже от 30.06.97, составленном нотариусом.
Таким образом, спорный вексель выдан авиакомпанией в порядке встречного предоставления за соответствующее обязательство общества "С и партнеры". Поэтому в данном случае суд пришел к ошибочному выводу о возникновении между векселедателем и первым векселедержателем заемных отношений.
Следовательно, суд при повторном рассмотрении спора необоснованно указал на превышение полномочий генеральным директором авиакомпании при подписании им простого векселя в качестве заемного обязательства и, признав сделку по выдаче векселя недействительной, неправомерно отказал в удовлетворении исковых требований.
В соответствии с пунктом 2 статьи 147 Гражданского кодекса Российской Федерации отказ от исполнения обязательства, удостоверенного ценной бумагой, со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо на его недействительность не допускается.
В отношениях, регулируемых вексельным правом, эти вопросы регламентированы, в частности пунктами 17, 77 Положения о переводном и простом векселе, по смыслу которых против требования добросовестного приобретателя простого векселя (по настоящему делу - второго векселедержателя) должник (в данном случае векселедатель) не может выдвигать возражения, основанные на его личных отношениях к предшествующему векселедержателю, если только векселедержатель, приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику.
Авиакомпания (векселедатель) не ссылалась на недобросовестность второго векселедержателя при приобретении векселя либо на сознательные его действия в ущерб должнику.
Поэтому несмотря на непоступление платежей за авиакомпанию в Пенсионный фонд Российской Федерации по платежному поручению общества "С и партнеры" от 22.04.96 N 57, что свидетельствует, по мнению ответчика, о недобросовестном завладении векселем первым векселедержателем, авиакомпания ссылаться на это обстоятельство не может.
Поскольку истец основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, он в силу пунктов 16, 77 Положения о переводном и простом векселе рассматривается как законный векселедержатель.
При таких обстоятельствах вывод суда в решении от 16.07.98 о том, что ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" является законным держателем простого векселя и его требования подлежат удовлетворению, соответствует обстоятельствам дела и Положению о переводном и простом векселе.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 08.10.98 по делу N А33-1284/98-c1 Арбитражного суда Красноярского края, решение от 30.11.98 и постановление апелляционной инстанции от 06.01.99 Арбитражного суда Красноярского края по тому же делу отменить.
Решение Арбитражного суда Красноярского края от 16.07.98 по указанному делу оставить в силе.
Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации В.Ф.Яковлев
1. Ниже привожу постановление.
2.
Не смогли бы Вы уточнить, по какой причине учинение надписи на векселе не является сделкой? Спасибо.Понятно, что вексель не сделка.
3. Не совсем поняла, что Вы имели в виду, указав на п.1 Пленума №9. Не смогли бы Вы уточнить.
Спасибо.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 5 марта 2002 г. N 3616/99
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 08.10.98 по делу N А33-1284/98-c1 Арбитражного суда Красноярского края, решение от 30.11.98 и постановление апелляционной инстанции от 06.01.99 Арбитражного суда Красноярского края по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Закрытое акционерное общество "ДиалогСибирь-Красноярск" обратилось в Арбитражный суд Красноярского края с иском к открытому акционерному обществу "Авиакомпания "Красноярские авиалинии" (далее - авиакомпания) о взыскании 1717499 рублей 98 копеек, из которых: 795138 рублей 88 копеек - вексельная сумма по простому векселю от 23.04.96 N 027751; 457204 рубля 85 копеек - проценты за период с 01.07.97 по 15.06.98 и по день исполнения денежного обязательства; 457204 рубля 85 копеек - пени за период с 01.07.97 по 15.06.98 и по день исполнения денежного обязательства; 7951 рубль 40 копеек - издержки по простому векселю.
Решением от 16.07.98 исковые требования удовлетворены, поскольку истец основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов и является законным держателем векселя. Суд указал, что в силу пункта 17 Положения о переводном и простом векселе векселедатель (ответчик) не вправе выдвигать векселедержателю (истцу) возражения, основанные на личных отношениях к первому векселедержателю.
Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа постановлением от 08.10.98 решение отменил и дело направил на новое рассмотрение для исследования полномочий лица, подписавшего вексель. Суд указал, что этот вопрос имеет существенное значение для правильного разрешения спора, так как согласно пункту 8 Положения о переводном и простом векселе каждый, кто подписал переводный вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю.
Решением от 30.11.98 в удовлетворении иска отказано, поскольку вексель, являясь ценной бумагой, в то же время является заемным обязательством, а полномочия генерального директора авиакомпании по получению займа были ограничены пунктом 9.3 Типового устава акционерного общества открытого типа, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 01.07.92 N 721 и пунктом 9.5.8 устава авиакомпании, процесс приватизации которой на момент выдачи векселя не закончен. Сделка по выдаче векселя признана недействительной.
Постановлением апелляционной инстанции от 06.01.99 решение оставлено без изменения.
В протесте Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается судебные акты от 08.10.98, 30.11.98 и 06.01.99, содержащие отказ в удовлетворении исковых требовании, отменить и оставить в силе решение от 16.07.98.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Авиакомпания (векселедатель) является эмитентом простого векселя от 23.04.96 N 027751, по которому обязалась уплатить 500000000 рублей (неденоминированных) вместе с 50 процентами годовых непосредственно обществу с ограниченной ответственностью "С и партнеры" (первому векселедержателю) или по его приказу любому другому юридическому лицу. Вексель подлежит оплате по предъявлении, но не ранее 01.07.96 и подписан генеральным директором авиакомпании.
По договору купли-продажи простого векселя от 22.04.96 N 1 авиакомпания (продавец) обязалась передать обществу "С и партнеры" (покупателю) спорный вексель после оплаты последним 500000000 рублей за продавца в Пенсионный фонд Российской Федерации. По предъявлении покупателем платежного поручения от 22.04.96 N 57 о произведенной оплате простой вексель был передан покупателю по акту приема-передачи (без номера и даты).
ООО "С и партнеры" учинило на векселе передаточную надпись от 26.06.97 с оговоркой "без оборота на меня" в пользу ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" (второго векселедержателя).
ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" 27.06.97 предъявило авиакомпании требование об оплате векселя.
Авиакомпанией вексель не был оплачен в связи с отсутствием средств, о чем указано в акте о протесте векселя в неплатеже от 30.06.97, составленном нотариусом.
Таким образом, спорный вексель выдан авиакомпанией в порядке встречного предоставления за соответствующее обязательство общества "С и партнеры". Поэтому в данном случае суд пришел к ошибочному выводу о возникновении между векселедателем и первым векселедержателем заемных отношений.
Следовательно, суд при повторном рассмотрении спора необоснованно указал на превышение полномочий генеральным директором авиакомпании при подписании им простого векселя в качестве заемного обязательства и, признав сделку по выдаче векселя недействительной, неправомерно отказал в удовлетворении исковых требований.
В соответствии с пунктом 2 статьи 147 Гражданского кодекса Российской Федерации отказ от исполнения обязательства, удостоверенного ценной бумагой, со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо на его недействительность не допускается.
В отношениях, регулируемых вексельным правом, эти вопросы регламентированы, в частности пунктами 17, 77 Положения о переводном и простом векселе, по смыслу которых против требования добросовестного приобретателя простого векселя (по настоящему делу - второго векселедержателя) должник (в данном случае векселедатель) не может выдвигать возражения, основанные на его личных отношениях к предшествующему векселедержателю, если только векселедержатель, приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику.
Авиакомпания (векселедатель) не ссылалась на недобросовестность второго векселедержателя при приобретении векселя либо на сознательные его действия в ущерб должнику.
Поэтому несмотря на непоступление платежей за авиакомпанию в Пенсионный фонд Российской Федерации по платежному поручению общества "С и партнеры" от 22.04.96 N 57, что свидетельствует, по мнению ответчика, о недобросовестном завладении векселем первым векселедержателем, авиакомпания ссылаться на это обстоятельство не может.
Поскольку истец основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, он в силу пунктов 16, 77 Положения о переводном и простом векселе рассматривается как законный векселедержатель.
При таких обстоятельствах вывод суда в решении от 16.07.98 о том, что ЗАО "ДиалогСибирь-Красноярск" является законным держателем простого векселя и его требования подлежат удовлетворению, соответствует обстоятельствам дела и Положению о переводном и простом векселе.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 08.10.98 по делу N А33-1284/98-c1 Арбитражного суда Красноярского края, решение от 30.11.98 и постановление апелляционной инстанции от 06.01.99 Арбитражного суда Красноярского края по тому же делу отменить.
Решение Арбитражного суда Красноярского края от 16.07.98 по указанному делу оставить в силе.
Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации В.Ф.Яковлев
#88
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 01:31
lxv
извините за задержку
"В связи с этим следует иметь в виду, что статья 174 ГК РФ не применяется в случаях, когда орган юридического лица действовал с превышением полномочий, установленных законом. В указанных случаях надлежит руководствоваться статьей 168 ГК РФ"
извините за задержку
неудачно выразился, извинитеНе смогли бы Вы уточнить, по какой причине учинение надписи на векселе не является сделкой? Спасибо.
хотел сказать, что практика различает орган юридического лица и представителя:3. Не совсем поняла, что Вы имели в виду, указав на п.1 Пленума №9. Не смогли бы Вы уточнить.
"В связи с этим следует иметь в виду, что статья 174 ГК РФ не применяется в случаях, когда орган юридического лица действовал с превышением полномочий, установленных законом. В указанных случаях надлежит руководствоваться статьей 168 ГК РФ"
#89
-Yago-
Отправлено 12 March 2003 - 13:04
Мдя, и охота же вам Из чего целое обсуждение выросло - не понимаю.
1. представитель по вексельному праву так же сильно отличается от представителя по гражданскому, как гражданский законный представитель от налогового законного представителя.
В вексельном праве ГД - тоже представитель. Гражданско-правовые нормы тут мелко видно, потому как не их сфера.
2.
"- понятно, что вексель не сделка
- не смогли бы Вы уточнить, по какой причине учинение надписи на векселе не является сделкой?"
Забавный диалог двух непонимающих друг друга.
Вексель - ценная бумага, а не сделка, со всеми вытекающими. Как уже говорилось выше, недействительность основания (сделки) по выдаче векселя не влечет недействительности векселя, поскольку такие последствия законом не установлены.
В то же время термин "учинение надписи" означает не подписание векселя, а проставление иных отметок. Подписание векселя - не сделка, как было сказано ранее, но проставление индоссаментов и авалей - сделки. Особенность этих сделок состоит в том, что СНАЧАЛА к ним применяется вексельное право, а ужен по остаточному принципу - гражданское (см. пример про залог с бланковым индоссаментом: гражданско правовые нормы про недействительность продажи такого векселя залогодержателем не сыграют - ст. 16 ЕВЗ превалирует, а вот нормы ГК о притворности сделки применительно к попыткам векселедержателя оставить себе дельту между требованием и вырученными при предъявлении векселя средствами - сыграют и еще как).
Так что не вижу предмета обсуждения. Удачи !
Из чего целое обсуждение выросло - не понимаю.1. представитель по вексельному праву так же сильно отличается от представителя по гражданскому, как гражданский законный представитель от налогового законного представителя.
В вексельном праве ГД - тоже представитель. Гражданско-правовые нормы тут мелко видно, потому как не их сфера.
2.
"- понятно, что вексель не сделка
- не смогли бы Вы уточнить, по какой причине учинение надписи на векселе не является сделкой?"
Забавный диалог двух непонимающих друг друга.
Вексель - ценная бумага, а не сделка, со всеми вытекающими. Как уже говорилось выше, недействительность основания (сделки) по выдаче векселя не влечет недействительности векселя, поскольку такие последствия законом не установлены.
В то же время термин "учинение надписи" означает не подписание векселя, а проставление иных отметок. Подписание векселя - не сделка, как было сказано ранее, но проставление индоссаментов и авалей - сделки. Особенность этих сделок состоит в том, что СНАЧАЛА к ним применяется вексельное право, а ужен по остаточному принципу - гражданское (см. пример про залог с бланковым индоссаментом: гражданско правовые нормы про недействительность продажи такого векселя залогодержателем не сыграют - ст. 16 ЕВЗ превалирует, а вот нормы ГК о притворности сделки применительно к попыткам векселедержателя оставить себе дельту между требованием и вырученными при предъявлении векселя средствами - сыграют и еще как).
Так что не вижу предмета обсуждения. Удачи !
#90
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 13:17
Yago
Ведь совершение индоссамента в ЕВЗ прописано достаточно четко.
Почему признается притворным индоссамент а не договор залога?
Ведь так же как признается притворным индоссамент, можно признать притворным договор залога, т.е. стороны имели в виду не залог векселя, а передачу векселя по иным основаниям, в т.ч. бланкового.
Если дело происходит с юр лицами, еще можно как-то объяснить притворность индоссамента, а если с физическими? Там ведь безосновательность выдачи векселя доказать сложно, получивший вексель будет утверждать, что получил он его (бланковый) за то, что передал деньги, а залог - притворная сделка.
Почему они превалируют?а вот нормы ГК о притворности сделки применительно к попыткам векселедержателя оставить себе дельту между требованием и вырученными при предъявлении векселя средствами - сыграют и еще как).
Ведь совершение индоссамента в ЕВЗ прописано достаточно четко.
Почему признается притворным индоссамент а не договор залога?
Ведь так же как признается притворным индоссамент, можно признать притворным договор залога, т.е. стороны имели в виду не залог векселя, а передачу векселя по иным основаниям, в т.ч. бланкового.
Если дело происходит с юр лицами, еще можно как-то объяснить притворность индоссамента, а если с физическими? Там ведь безосновательность выдачи векселя доказать сложно, получивший вексель будет утверждать, что получил он его (бланковый) за то, что передал деньги, а залог - притворная сделка.
#91
-Yago-
Отправлено 12 March 2003 - 13:38
Вам как лучше - отсылку на постановление 33/14 ? или нет,
(пуша перья)
делаете так - в К+ Московская практика даете запрос на "вексель, Алгонбанк, Оргбанк", находите дело, которое я выиграл до этого постановления и которое легло в основу соответствующего его пункта.
Там все-все по проблеме есть
(пуша перья)
делаете так - в К+ Московская практика даете запрос на "вексель, Алгонбанк, Оргбанк", находите дело, которое я выиграл до этого постановления и которое легло в основу соответствующего его пункта.
Там все-все по проблеме есть
#92
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 14:10
Это
Если вексель передан в залог (заклад) по правилам, предусмотренным гражданским законодательством, без оформления индоссамента на имя залогодержателя, то последний вправе реализовать свои права в общем порядке, предусмотренном статьями 349 - 350 Кодекса.
В тех случаях, когда между сторонами в порядке, предусмотренном статьей 339 Кодекса, заключен договор о залоге векселя, однако вексель передан залогодержателю не по залоговому, а обычному именному или бланковому индоссаменту, отношения между залогодержателем и залогодателем определяются по общим правилам Кодекса о залоге. Вместе с тем залогодержатель в отношениях с третьими лицами выступает в качестве законного векселедержателя (статья 16, 17 Положения).
констатация факта.
Как устанавливается, что вексель передан именно в залог?
По договору залога?
С чего бы это. Значит если вексель еще не передан, у залогодержателя есть право требовать передачи ему векселя с отметкой на нем "валюта в залог", так что ли?
И почему передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе (залог то в ЕВЗ прописан).
А если два векселя передано между физиками - один в залог, другой не в залог, как определить какой в залог, если оба с бланковым идоссаментом и с одинаковыми суммами? Т.е. по какому векселю можно осуществлять права, а по какому нет?
П.С.
Консультанта к сожалению/счастью у меня нет. А Гарант Алгонбанк не находит.
Если вексель передан в залог (заклад) по правилам, предусмотренным гражданским законодательством, без оформления индоссамента на имя залогодержателя, то последний вправе реализовать свои права в общем порядке, предусмотренном статьями 349 - 350 Кодекса.
В тех случаях, когда между сторонами в порядке, предусмотренном статьей 339 Кодекса, заключен договор о залоге векселя, однако вексель передан залогодержателю не по залоговому, а обычному именному или бланковому индоссаменту, отношения между залогодержателем и залогодателем определяются по общим правилам Кодекса о залоге. Вместе с тем залогодержатель в отношениях с третьими лицами выступает в качестве законного векселедержателя (статья 16, 17 Положения).
констатация факта.
Как устанавливается, что вексель передан именно в залог?
По договору залога?
С чего бы это. Значит если вексель еще не передан, у залогодержателя есть право требовать передачи ему векселя с отметкой на нем "валюта в залог", так что ли?
И почему передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе (залог то в ЕВЗ прописан).
А если два векселя передано между физиками - один в залог, другой не в залог, как определить какой в залог, если оба с бланковым идоссаментом и с одинаковыми суммами? Т.е. по какому векселю можно осуществлять права, а по какому нет?
П.С.
Консультанта к сожалению/счастью у меня нет. А Гарант Алгонбанк не находит.
#93
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 14:19
В догонку
Кроме того, что делать, если вексель не передается, а остается у залогодателя, находясь одновременно в залоге у залогодержателя "по правилам, предусмотренным гражданским законодательством", т.е. договор залога векселя есть, а самого векселя у залогодержателя нет, этот договор залога - тоже действует, значит по нему можно истребовать вексель или реализовать его или ...? Супер.
Кроме того, что делать, если вексель не передается, а остается у залогодателя, находясь одновременно в залоге у залогодержателя "по правилам, предусмотренным гражданским законодательством", т.е. договор залога векселя есть, а самого векселя у залогодержателя нет, этот договор залога - тоже действует, значит по нему можно истребовать вексель или реализовать его или ...? Супер.
#94
-Yago-
Отправлено 12 March 2003 - 14:31
Обожаю, когда человек начинает спорить, не разбираясь в вопросе, А то, что вы не разбираетесь, следует из
1. "Как устанавливается, что вексель передан именно в залог?
По договору залога? С чего бы это. "
2. "И почему передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе (залог то в ЕВЗ прописан)"
Сорри, но вы очень поверхностно знаете векселя, чтобю я мог вам рассказать все это в рамках конфы ... бесплатно.
1. "Как устанавливается, что вексель передан именно в залог?
По договору залога? С чего бы это. "
2. "И почему передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе (залог то в ЕВЗ прописан)"
Сорри, но вы очень поверхностно знаете векселя, чтобю я мог вам рассказать все это в рамках конфы ... бесплатно.
#95
-Сомнения-
Отправлено 12 March 2003 - 14:39
Возможен ли перевод долга, возникшего из вексельного обязательства в общегражданском порядке, после предъявления векселей, какие мнения за и против.
#96
Отправлено 12 March 2003 - 14:59
может быть в рамках столь бурно обсуждаемой темы кто-нибудь ответит и на мой вопрос - ......
в качестве платежа по договору поставки выдан вексель сроком погашения 31 день. покупатель по договору вексель предъявил только через три месяца.
могут ли быть взысканы проценты за просрочку платежа по векселю?
в качестве платежа по договору поставки выдан вексель сроком погашения 31 день. покупатель по договору вексель предъявил только через три месяца.
могут ли быть взысканы проценты за просрочку платежа по векселю?
#97
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 15:00
Yago
Конечно поверхностно.
Я спорить, кстати, и не пытаюсь.
Выясняю для себя некоторые неясные вопросы.
К примеру почему, если в векселе стоит "валюта в залог", будет считаться, что вексель передан в залог и держатель может реализовывать свои права только как залогодержатель векселя, независимо от гражданско-правовых оснований передачи векселя (не в залог), а вот если индоссамент бланковый, то уже в зависимости от оснований передачи векселя этот индоссамент притворный или нет.
Я, считал, что невозможность требования по такому векселю держателем к залогодателю - из области личных возражений залогодателя, а оказывается, это касается всех держателей векселя (индоссамент-то притворный), т.е. если даже залогодержатель векселя с бланковым индоссаментом впишет себя и опротестует такой вексель, он не сможет предъявлять по нему требования другим держателем векселя из-за того, что есть договор залога, доказывающий, что индоссамент - притворный, протест - незаконный, ну и т.д..
Конечно поверхностно.
Я спорить, кстати, и не пытаюсь.
Выясняю для себя некоторые неясные вопросы.
К примеру почему, если в векселе стоит "валюта в залог", будет считаться, что вексель передан в залог и держатель может реализовывать свои права только как залогодержатель векселя, независимо от гражданско-правовых оснований передачи векселя (не в залог), а вот если индоссамент бланковый, то уже в зависимости от оснований передачи векселя этот индоссамент притворный или нет.
Я, считал, что невозможность требования по такому векселю держателем к залогодателю - из области личных возражений залогодателя, а оказывается, это касается всех держателей векселя (индоссамент-то притворный), т.е. если даже залогодержатель векселя с бланковым индоссаментом впишет себя и опротестует такой вексель, он не сможет предъявлять по нему требования другим держателем векселя из-за того, что есть договор залога, доказывающий, что индоссамент - притворный, протест - незаконный, ну и т.д..
#98
-Unregistered-
Отправлено 12 March 2003 - 15:04
В общем чепуха какая-то и написано все неверно. Все, сорри за отнятое время. Не до этого пока.
#99
-Yago-
Отправлено 12 March 2003 - 15:25
Ой, как много всего !
Давайте по-порядку.
Бабай (Сомнения)
Формально можно, но вы это оформите таким образом, что фактически это будет трехстороннее соглашение о новации в новый вексель (подумайте, какие исправления в текст векселя надо внести в этом случае и о их последствиях - и вы увидите, что это просто новый вексель).
Только ради бога - без серьезных углублений, я как вспомню долевую собственность на вексель, так вздрогну.
zyf
Послесрочное предъявление к платежу (но в пределах вексельной давности) прекращает лишь обязательства индоссантов и их авалистов. Векселедатель и его авалист отвечают за платеж и несут ответственность за его просрочку.
Гость, я думал, вы спорите "с чего бы это ?"
Если нет, то коротенько:
1. Если договор залога и индоссамент противоречат друг другу, то нам необходимо установить, кто из них есть притворная сделка. Договор залога как правило подкрепляется дополнительными документами, частенбко содержит условия о передаче с бланковым индоссаментом и т.п. В этих отношениях всегда доказательства сыпятся на чашу весов договора, а не индоссамента. Т.е. процесс аналогичен любому по притворным сделкам.
2. Вексельное законодательство устанавливает лишь порядок передачивекселей в залог и полномочия векселедержателя. Остальные существенные условия залоговых отношений вексельное законодательство просто не регулирует, это не его сфера (обеспеченное обязательство, основания обращения взыскания и реализация и т.д.). Обратите внимание - векселедержатель вправе предъявить заложенный вексель к платежу И ПОТРЕБОВАТЬ платеж (т.е. досрочный платеж за риск векселедателя не рассматриваем) только при наступлении срока по векселю, а не срока исполнения и неисполнения обеспеченного обязательства, эти вещи между собой никак не связаны.
Видите, как много вне сферы вексельного права, что отражается в договоре залога - поэтому "передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе".
3. "Я, считал, что невозможность требования по такому векселю держателем к залогодателю - из области личных возражений залогодателя, а оказывается, это касается всех держателей векселя (индоссамент-то притворный), т.е. если даже залогодержатель векселя с бланковым индоссаментом впишет себя и опротестует такой вексель, он не сможет предъявлять по нему требования другим держателем векселя из-за того, что есть договор залога, доказывающий, что индоссамент - притворный, протест - незаконный, ну и т.д.."
Вы не поняли, индоссамент это не опрокинет. Ст. 17 сыграет в отношениях с залогодателем, но только с ним. Не будет ни незаконности протеста, ни разрыва ряда индоссаментов ... будут лишь убытки залогодержателя, взысканные в связи с незаконной продажей векселя залогодателем.
Это аналогично договору купли-продажи, в котором написано, что вексель передается сразу, но право собственности остается за продавцом до полной его оплатs/ DВ тношениях между сторонами оно гуд, третьим лицам на это наплевать, их могут интересовать только отметки на векселе.
Давайте по-порядку.
Бабай (Сомнения)
Формально можно, но вы это оформите таким образом, что фактически это будет трехстороннее соглашение о новации в новый вексель (подумайте, какие исправления в текст векселя надо внести в этом случае и о их последствиях - и вы увидите, что это просто новый вексель).
Только ради бога - без серьезных углублений, я как вспомню долевую собственность на вексель, так вздрогну.
zyf
Послесрочное предъявление к платежу (но в пределах вексельной давности) прекращает лишь обязательства индоссантов и их авалистов. Векселедатель и его авалист отвечают за платеж и несут ответственность за его просрочку.
Гость, я думал, вы спорите "с чего бы это ?"
Если нет, то коротенько:
1. Если договор залога и индоссамент противоречат друг другу, то нам необходимо установить, кто из них есть притворная сделка. Договор залога как правило подкрепляется дополнительными документами, частенбко содержит условия о передаче с бланковым индоссаментом и т.п. В этих отношениях всегда доказательства сыпятся на чашу весов договора, а не индоссамента. Т.е. процесс аналогичен любому по притворным сделкам.
2. Вексельное законодательство устанавливает лишь порядок передачивекселей в залог и полномочия векселедержателя. Остальные существенные условия залоговых отношений вексельное законодательство просто не регулирует, это не его сфера (обеспеченное обязательство, основания обращения взыскания и реализация и т.д.). Обратите внимание - векселедержатель вправе предъявить заложенный вексель к платежу И ПОТРЕБОВАТЬ платеж (т.е. досрочный платеж за риск векселедателя не рассматриваем) только при наступлении срока по векселю, а не срока исполнения и неисполнения обеспеченного обязательства, эти вещи между собой никак не связаны.
Видите, как много вне сферы вексельного права, что отражается в договоре залога - поэтому "передача векселя в залог устанавливается по договору залога, а не по указаниям в векселе".
3. "Я, считал, что невозможность требования по такому векселю держателем к залогодателю - из области личных возражений залогодателя, а оказывается, это касается всех держателей векселя (индоссамент-то притворный), т.е. если даже залогодержатель векселя с бланковым индоссаментом впишет себя и опротестует такой вексель, он не сможет предъявлять по нему требования другим держателем векселя из-за того, что есть договор залога, доказывающий, что индоссамент - притворный, протест - незаконный, ну и т.д.."
Вы не поняли, индоссамент это не опрокинет. Ст. 17 сыграет в отношениях с залогодателем, но только с ним. Не будет ни незаконности протеста, ни разрыва ряда индоссаментов ... будут лишь убытки залогодержателя, взысканные в связи с незаконной продажей векселя залогодателем.
Это аналогично договору купли-продажи, в котором написано, что вексель передается сразу, но право собственности остается за продавцом до полной его оплатs/ DВ тношениях между сторонами оно гуд, третьим лицам на это наплевать, их могут интересовать только отметки на векселе.
#100
-Бабай-
Отправлено 12 March 2003 - 15:37
Яго да не, просто по 391 ГК без нового векселя - соглашение трехстороннее о переводе долга, не вижу препятствий с тчк зрения 33/14 п. 1 посл. абз и п. 33 о допустимости вневексельных соглашений.
Ну там еще рассрочка, можно говорить об одновременной новации вексельного в общегражданское.
Ну там еще рассрочка, можно говорить об одновременной новации вексельного в общегражданское.
