Jason Voorhees с мировыми судьями я не сильна.. но тебе в процесс надо.. задай там этот вопрос... и ссылочку сюда на тему прилепи....
|
|
||
|
|
||
"лишение премии"
Автор
-Гость-Katerina-
, 11 Mar 2003 14:14
Сообщений в теме: 130
#77
Отправлено 25 October 2003 - 22:42
тебе в процесс надо.. задай там этот вопрос... и ссылочку сюда на тему прилепи....
Вот что думают процессуалисты:
Изменения в решении после подачи апелляции, Мировой судья беспредельничает?
#78
Отправлено 27 October 2003 - 17:05
Господа, мне кажется, Юристочка все доступно объяснила. Лишать премии работника будут
злые бандиты у порога банка или, в лучшем случае, жена и дети.
А мы должны или "не начислять" (если 100%), или выплачивать в меньшем размере.
Письмо Минтруда РФ от 31 июля 2000 г. N 985-11
В Правовом департаменте Минтруда России рассмотрено Ваше письмо.
Сообщаем, что понятия "лишение" премии законодательство не содержит.
Законодательство исходит из того, что невыплата премии нарушителю трудовой дисциплины
не является дисциплинарным взысканием и может применяться наряду с ним. В каждом конкретном
случае такие вопросы решаются в действующем в организации Положении о премировании, которое
может содержать в качестве одного из условий для выплаты премии отсутствие у работника
дисциплинарных взысканий в том периоде работы, за который премия начисляется.
Невыплата премии в этом случае не противоречит и статье 137 КЗоТ Российской Федерации,
предусматривающей, что в течение срока действия дисциплинарного взыскания меры поощрения к
работнику не применяются (выдача премии - это меры поощрения, статья 131 КЗоТ Российской
Федерации).
В случае, если в соответствии с Положением о премировании у работника не возникает
права на получение премии, с нашей точки зрения, нет необходимости оформлять невключение
его в список на премирование специальным распоряжением (приказом) руководителя организации.
Вместе с тем, для работников федеральных органов исполнительной власти установлены
некоторые конкретные случаи, при которых их премирование производиться не может.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 06.06.1996 г. N 810
"О мерах по укреплению дисциплины в системе государственной службы" эти лица не подлежат
премированию, если на них наложено дисциплинарное взыскание за нарушение федеральных
законов и Указов Президента Российской Федерации, неисполнение или ненадлежащее исполнение
федеральных законов, Указов Президента Российской Федерации и вступивших в законную силу
решений судов.
Привлечение работника федерального органа исполнительной власти к дисциплинарной
ответственности за указанные нарушения дает право руководителю не премировать в течение
года этого работника и специального распоряжения по этому поводу не требуется.
Механизм оформления премирования работников определяется положением о премировании, действующим в организации.
Заместитель руководителя Правового
департамента З.О.Александрова
И вообще, господа, ничего личного, но энтот документ отыскивается в Гаранте по поисковому слову "премии" за примерно 1 минуту. Оригинально, правда?
злые бандиты у порога банка или, в лучшем случае, жена и дети.
А мы должны или "не начислять" (если 100%), или выплачивать в меньшем размере.
Письмо Минтруда РФ от 31 июля 2000 г. N 985-11
В Правовом департаменте Минтруда России рассмотрено Ваше письмо.
Сообщаем, что понятия "лишение" премии законодательство не содержит.
Законодательство исходит из того, что невыплата премии нарушителю трудовой дисциплины
не является дисциплинарным взысканием и может применяться наряду с ним. В каждом конкретном
случае такие вопросы решаются в действующем в организации Положении о премировании, которое
может содержать в качестве одного из условий для выплаты премии отсутствие у работника
дисциплинарных взысканий в том периоде работы, за который премия начисляется.
Невыплата премии в этом случае не противоречит и статье 137 КЗоТ Российской Федерации,
предусматривающей, что в течение срока действия дисциплинарного взыскания меры поощрения к
работнику не применяются (выдача премии - это меры поощрения, статья 131 КЗоТ Российской
Федерации).
В случае, если в соответствии с Положением о премировании у работника не возникает
права на получение премии, с нашей точки зрения, нет необходимости оформлять невключение
его в список на премирование специальным распоряжением (приказом) руководителя организации.
Вместе с тем, для работников федеральных органов исполнительной власти установлены
некоторые конкретные случаи, при которых их премирование производиться не может.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 06.06.1996 г. N 810
"О мерах по укреплению дисциплины в системе государственной службы" эти лица не подлежат
премированию, если на них наложено дисциплинарное взыскание за нарушение федеральных
законов и Указов Президента Российской Федерации, неисполнение или ненадлежащее исполнение
федеральных законов, Указов Президента Российской Федерации и вступивших в законную силу
решений судов.
Привлечение работника федерального органа исполнительной власти к дисциплинарной
ответственности за указанные нарушения дает право руководителю не премировать в течение
года этого работника и специального распоряжения по этому поводу не требуется.
Механизм оформления премирования работников определяется положением о премировании, действующим в организации.
Заместитель руководителя Правового
департамента З.О.Александрова
И вообще, господа, ничего личного, но энтот документ отыскивается в Гаранте по поисковому слову "премии" за примерно 1 минуту. Оригинально, правда?
#79
Отправлено 27 October 2003 - 17:22
Polo, браво за внимательность 
Данное письмо цитировалось при обсуждении подобных тем неоднократно. Причём и в этой теме тоже. Даже на этой же странице. Отыскивается тоже запросто...
Данное письмо цитировалось при обсуждении подобных тем неоднократно. Причём и в этой теме тоже. Даже на этой же странице. Отыскивается тоже запросто...
#80
Отправлено 29 October 2003 - 13:25
Господа!Завтра суд у меня по этой тематике...
Если интересно, поведаю
#81
Отправлено 29 October 2003 - 13:48
Джокер , братан!
Конечно поведай. И если возможно выложи судебный акт сюда.
Конечно поведай. И если возможно выложи судебный акт сюда.
#82
Отправлено 29 October 2003 - 14:14
Джокер
Интересно всем, выкладывайте и иск и все имеющиеся документы...
Интересно всем, выкладывайте и иск и все имеющиеся документы...
#83
Отправлено 29 October 2003 - 14:51
Jason Voorhees
по вопросам:
1. нельзя.
2. никак.
3. к председателю районного и в квалификационную.
Джокер
ведай.
посмотрим-с, оценим-с.
ок.
по вопросам:
1. нельзя.
2. никак.
3. к председателю районного и в квалификационную.
Джокер
ведай.
посмотрим-с, оценим-с.
ок.
#84
Отправлено 21 November 2003 - 03:42
Вот, наконец, долгожданное определение (об исправлении описки в решении суда) от 17.11.2003 г.
Итого на сегодняшний момент.
Чтобы исправить ошибку (опечатку) в решении от 16.09.2003 г. мировому судье понадобилось 2 месяца.
Сколько теперь времени пройдет до передачи дела в апелляционную инстанцию?
руководствуясь ст.ст. 200,224-225 ГПК РФ,мировой судья
определил:
Внести исправление в решение мирового судьи судебного участка № 29
Центрального района города Тольятти от 16 сентября 2003 года и текст на второй строке последнего абзаца второй страницы решения читать в следующей редакции:
«мировой судья считает, что 20 марта 2003 года у истца украдено служебное удостоверение работника мэрии» и далее по тексту.
На определение может быть подана частная жалоба в Федеральный суд
Центрального района города Тольятти в течение десяти дней в порядке принесения жалобы мировому судье.
Итого на сегодняшний момент.
Чтобы исправить ошибку (опечатку) в решении от 16.09.2003 г. мировому судье понадобилось 2 месяца.
Сколько теперь времени пройдет до передачи дела в апелляционную инстанцию?
#85
Отправлено 21 November 2003 - 15:30
Jason Voorhees
судья косячит....вывод не основанный на материалах дела....имхо.
судья косячит....вывод не основанный на материалах дела....имхо.
#86
Отправлено 21 November 2003 - 16:43
Vitalik , самое интересное, что в предыдущем абзаце решения судья пишет
Вот ведь оно как повернулось...
УПК отдыхает...
Т.е. не смотря на то, что в милицию я не обращался судья установила факт совершения преступления неизвестным лицом., в органы милиции по этому поводу он не обращался.
Вот ведь оно как повернулось...
УПК отдыхает...
#87
Отправлено 24 November 2003 - 15:39
Jason Voorhees да уж.. нричего кроме выражения сочувствия сказать не могу...
В любом случае держите нас в курсе о результатах рассмотрения дела...
В любом случае держите нас в курсе о результатах рассмотрения дела...
#88
Отправлено 24 November 2003 - 15:53
Uristochka а также все кому интересна эта ситуация, спасибо за поддержку. Обязательно буду держать в курсе.В любом случае держите нас в курсе о результатах рассмотрения дела...
Кстати, а если до окончания дела я решу уволиться, то стоит ли мне продолжать бороться?
#89
Отправлено 24 November 2003 - 15:59
Jason Voorhees а ка кже.. Если уволитесь - тем более.. Ибо тогда у Вас будет только материальный интерес.... В конце концов может быть получите Ваши денежки...
#90
Отправлено 24 November 2003 - 18:43
Ладно... Уговорили... Хотя дело не в деньгах (1100 руб. - это мой 2-х дневный заработок), а в принцЫпе.конце концов может быть получите Ваши денежки...
#92
Отправлено 16 December 2003 - 12:29
Привет Ясон-Ворхису))
А я выиграл иск у родной компани)), По премии!!!
А я выиграл иск у родной компани)), По премии!!!
Сообщение отредактировал Uristochka: 16 December 2003 - 13:48
#93
Отправлено 16 December 2003 - 13:05
Привет Ясон-Ворхису))
Джокер , братан! Поздравляю!
Скинь решение в тему "Лишение премии" или мне на мыло jason_voorhees@mail.ru
Мое дело еще в апелляции.
P.S. Уважаемые модераторы Трудового, не стирайте пока эту тему или прикрепите ее к теме "Лишение премии".
Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 16 December 2003 - 13:12
#94
Отправлено 16 December 2003 - 13:20
Джокер Ну так изложите туточки....
Потому что в противном случае темку придется того.. закрыть.. за неинформативностью..
А тема актуальная, так что давайте подробности
Добавлено:
Jason Voorhees Что значит скинь решение в лишение премии??
Вот когда скинет туда - эту тему закрою.. Скинет сюда - объединю.. А пока ждем конкретного результата, хотя бы изложение сути проблемы и решения...
Потому что в противном случае темку придется того.. закрыть.. за неинформативностью..
А тема актуальная, так что давайте подробности
Добавлено:
Jason Voorhees Что значит скинь решение в лишение премии??
Вот когда скинет туда - эту тему закрою.. Скинет сюда - объединю.. А пока ждем конкретного результата, хотя бы изложение сути проблемы и решения...
#95
Отправлено 16 December 2003 - 13:28
ну шустры же до неприличия, итить! Судья огласила "РЕЗОЛЮТИВКУ"ГДЕ Я ВАМ ПОДРОБНОСТЕВ НАБЕРУ?
Вот получу мотивированное- полюбуетеся и поучитесь, как надо свои премии выигрывать)))
Добавлено:
Я, кстати, железно стоял на том, что лишение премии- есьмь новый вид взыскания, который работодатель изобретает с настойчивостью))
#96
-Guaud-
Отправлено 16 December 2003 - 19:23
Вот мои соображении по данной теме.
ТК выделяет два вида премии:
А. Относящуюся к заработной плате (ст. ст. 57,144 ТК) - включается в затраты предприятия и должна быть системной.
Б. Поощрительная премия (ст. 191 ТК) – несистемная, выплачивается из прибыли.
Достоинства:
- Премию А можно учитывать в затратах
- Премию Б можно без ограничений лишать за дисциплинарные проступки. Размер - на усмотрение руководителя. Сколько хочешь, кому хочешь, когда хочешь.
Недостатки:
- Не выплату премии А за дис. проступки (при выполнении остальных условий) можно толковать как лишение части зарплаты, даже если формулировка в ТД обтекаемая, типа «не начисление».
- Выплаты идут из прибыли, в комментарии к ТК называются единовременными, хотя сама статья этого не устанавливает.
Вопрос – можно ли премию Б выплачивать регулярно (ежемесячно, ежеквартально), как это будет восприниматься налоговыми и иными органами???? Короче - какие могут быть проблемы.
Премия хоть и идет с прибыли, но Единый социальный налог не платится и получается даже экономия (так что достоинства премии А по сути нивелируются).
Я, например, подводных камней в регулярной выплате премии Б не вижу (ТК не запрещает), но интересно узнать ваше мнение леди энд джентльмены.
ТК выделяет два вида премии:
А. Относящуюся к заработной плате (ст. ст. 57,144 ТК) - включается в затраты предприятия и должна быть системной.
Б. Поощрительная премия (ст. 191 ТК) – несистемная, выплачивается из прибыли.
Достоинства:
- Премию А можно учитывать в затратах
- Премию Б можно без ограничений лишать за дисциплинарные проступки. Размер - на усмотрение руководителя. Сколько хочешь, кому хочешь, когда хочешь.
Недостатки:
- Не выплату премии А за дис. проступки (при выполнении остальных условий) можно толковать как лишение части зарплаты, даже если формулировка в ТД обтекаемая, типа «не начисление».
- Выплаты идут из прибыли, в комментарии к ТК называются единовременными, хотя сама статья этого не устанавливает.
Вопрос – можно ли премию Б выплачивать регулярно (ежемесячно, ежеквартально), как это будет восприниматься налоговыми и иными органами???? Короче - какие могут быть проблемы.
Премия хоть и идет с прибыли, но Единый социальный налог не платится и получается даже экономия (так что достоинства премии А по сути нивелируются).
Я, например, подводных камней в регулярной выплате премии Б не вижу (ТК не запрещает), но интересно узнать ваше мнение леди энд джентльмены.
#97
Отправлено 16 December 2003 - 21:20
Вопрос – можно ли премию Б выплачивать регулярно (ежемесячно, ежеквартально), как это будет восприниматься налоговыми и иными органами????
Не вижу препятствий. Если есть возможность считать прибыль ежемесячно, то выплачивайте.
#98
Отправлено 17 December 2003 - 13:24
Все хорошо, только кто позволит Гене в КОММЕРЧЕСКОЙ организации (тем паче в АО) выплачивать премию работникам из прибыли, да еще и регулярно, как ВЫ предлагаете...Б. Поощрительная премия (ст. 191 ТК) – несистемная, выплачивается из прибыли.
И потом, кто ВАм сказал, что премия, выплаченная в соответствии со ст. 191 не включается в затраты по ФОТ???
У нас вроде бы в ст. 255 НК все четко прописано:
выплаты, предусмотренные законом, ТД и КД.... В данном случае естьбзаконное основание премировать - и почему из прибыли????
Теперь второй момент...
ПРемия по ст. 144 ТК не является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ к выплате и неотносится к ГАРАНТИРОВАННОЙ части заработной платы... ДАже не рассматривая вариант "лишения премии" или "не начисления премии"....
Банальный пример:
В положении о премировании написано, что премия выплачивается работникам поквартально, если показатель НЧП составляет 10 млн руб. и размер прибыли составляет не менее 4 млн. руб. за квартал...
Ну и по результатам 1 квартала НЧП и прибыль не соответствуют этим показателям. И премия НИКОМУ не начисляется и не выплачивается... И что? Это гарантированная часть выплат?
Помимо указанных показателей для всех могут быть и частности:
1. Выполнение планового задания работником на 100%
2. Соблюдение ПВТР и трудовой дисциплины
3. Соблюдение правил пожарной без-ти и произволственной санитарии, правил техники безопасноти...
Ну и работник не выполняет условия премирования - премия не начисляется и не выплачивается....
Вот такой расклад..
Давайте подисскутируем...
#99
-Guaud-
Отправлено 17 December 2003 - 15:38
Ну Гена и не обязан чего-то, кому-то выплачивать, и я никому ничего не советовал, а просто анализировал ТК. Но в моем случае наш Гена является еще и единст. учредителем, так что у меня все просто.
Сама постановка условия выплаты от премии А (системной) от прибыли является, на мой взгляд, сомнительной.
Работник значит пахал, план выполнил, перевыполнил, а начальник деньги раскидал (промотал, пропил). В результате работник остается ни с чем. Так?
Премия (А)выдается за работу и за количественные/качественные показатели труда, именно труда. Причем здесь общая прибыль предприятия? Это условие не связанно с трудовыми отношениями, ведь работник это не акционер. От рядового работника как правило, не всегда зависит - какую прибыль получит предприятие и плохая его (работника) работа как причина здесь отнюдь не подразумевается.
Привязка к дисциплине тоже не совсем железная, хотя обоснование имеется - досциплина и требования санитарии и т.д. часть трудовых обязанностей, но ТК можно толковать и по другому, а именно только по ст. 192 с вытекающими из нее исчерпывающим перечнем ответственности.
А премия по ст. 144 является именно гарантированной, но при наличии определенных условий, и условия эти должны подпадать под определение трудовых, т.е. отражать суть трудовых отношений, иначе туда можно включит обязанность работника приходить на работу в белых тапочках, или желтых ботинках.
Таким вот образом.
Теперь по поводу отношения премии Б к ФОТ, я и не утверждал что она не относится к ФОТ (подоходным она облагается) - она не относится к затратам предприятия уменьшающим налогооблагаемую прибыль. Ст. 270 НК -...."вознаграждения не предусмотренные трудовым договором"
Но это получается даже выгодно, т.к. (см. выше) ЕСН не платится (п.3, ст. 236 НК), а он выше чем налог на прибыль, вот и считайте.
Вопрос в другом - эта схема, как и все подобные схемы, прикрывает собой простую зарплату и хотя доказать ничего не возможно не дает 100%-й уверенности. Тем более что премия Б в ТК подразумевается (может подразумеваться) нерегулярной. Но пользуясь тем, что периодичность ее ТК не устанавливает (не ограничивает) можно быть относительно (абсолютно) спокойным, выплачивая ее ежемесячно (ежеквартально).
Кстати этот вариант, с премией Б, описан в журнале "Финансовый директор" за октябрь 03 г.
Добавлю, что в отношении премии А я приводил аргументы со стороны возможного истца, такая у меня привычка- сначала выискивать аргументы против. За тоже можно подыскать.
Сама постановка условия выплаты от премии А (системной) от прибыли является, на мой взгляд, сомнительной.
Работник значит пахал, план выполнил, перевыполнил, а начальник деньги раскидал (промотал, пропил). В результате работник остается ни с чем. Так?
Премия (А)выдается за работу и за количественные/качественные показатели труда, именно труда. Причем здесь общая прибыль предприятия? Это условие не связанно с трудовыми отношениями, ведь работник это не акционер. От рядового работника как правило, не всегда зависит - какую прибыль получит предприятие и плохая его (работника) работа как причина здесь отнюдь не подразумевается.
Привязка к дисциплине тоже не совсем железная, хотя обоснование имеется - досциплина и требования санитарии и т.д. часть трудовых обязанностей, но ТК можно толковать и по другому, а именно только по ст. 192 с вытекающими из нее исчерпывающим перечнем ответственности.
А премия по ст. 144 является именно гарантированной, но при наличии определенных условий, и условия эти должны подпадать под определение трудовых, т.е. отражать суть трудовых отношений, иначе туда можно включит обязанность работника приходить на работу в белых тапочках, или желтых ботинках.
Таким вот образом.
Теперь по поводу отношения премии Б к ФОТ, я и не утверждал что она не относится к ФОТ (подоходным она облагается) - она не относится к затратам предприятия уменьшающим налогооблагаемую прибыль. Ст. 270 НК -...."вознаграждения не предусмотренные трудовым договором"
Но это получается даже выгодно, т.к. (см. выше) ЕСН не платится (п.3, ст. 236 НК), а он выше чем налог на прибыль, вот и считайте.
Вопрос в другом - эта схема, как и все подобные схемы, прикрывает собой простую зарплату и хотя доказать ничего не возможно не дает 100%-й уверенности. Тем более что премия Б в ТК подразумевается (может подразумеваться) нерегулярной. Но пользуясь тем, что периодичность ее ТК не устанавливает (не ограничивает) можно быть относительно (абсолютно) спокойным, выплачивая ее ежемесячно (ежеквартально).
Кстати этот вариант, с премией Б, описан в журнале "Финансовый директор" за октябрь 03 г.
Добавлю, что в отношении премии А я приводил аргументы со стороны возможного истца, такая у меня привычка- сначала выискивать аргументы против. За тоже можно подыскать.
#100
Отправлено 17 December 2003 - 15:54
ПОзиция ВАша понятна.. Непонятно только одно: приведенные мною критерии начисления премии ВСЕ явлчются обязанностью работника.. В ТК написано, что работник обязан выполнять свои обязанности, а Работодатель ему обязан прлатить заработную плату..
Если рассуждать как ВЫ и не прописывать условия выплаты премии применительно к финансовым показателям, будь то НЧП, Прибыль, Валовый продукт, наконец, то тогда у работника возникнет вопрос - почему я получаю 10 % премии, а не 20%, Например.. И не 100% ..
ПРивязка размера премии или премиального фонда к определенным финансовым показателям просто необходима с точки зрения планирования затрат - раз, рентабельности - два...
В общем, без плана - никуда.. Поверьте мне, работая на немецком предприятии я впервые поняла, что такое плановая экономика.. Как они умеют считать деньги! Нам и не снилось!
Так вот, руководство должно знать четко, сколько, кому и при каких условиях выплачивать..
И премия по ст. 144 не может быть поголовной и безусловной выплатой..
Иначе стирается грань между окладом (тарифной ставкой) и премией.. Тогда незачем городить огород и изобретать сдельно-премиальную систему оплаты труда - пускай все сидят на окладах?
Хотелось бы конкретные аргументы в поддержку премиальной системы и отличие премиив Вашем изложении от оклада..
Если рассуждать как ВЫ и не прописывать условия выплаты премии применительно к финансовым показателям, будь то НЧП, Прибыль, Валовый продукт, наконец, то тогда у работника возникнет вопрос - почему я получаю 10 % премии, а не 20%, Например.. И не 100% ..
ПРивязка размера премии или премиального фонда к определенным финансовым показателям просто необходима с точки зрения планирования затрат - раз, рентабельности - два...
В общем, без плана - никуда.. Поверьте мне, работая на немецком предприятии я впервые поняла, что такое плановая экономика.. Как они умеют считать деньги! Нам и не снилось!
Так вот, руководство должно знать четко, сколько, кому и при каких условиях выплачивать..
И премия по ст. 144 не может быть поголовной и безусловной выплатой..
Иначе стирается грань между окладом (тарифной ставкой) и премией.. Тогда незачем городить огород и изобретать сдельно-премиальную систему оплаты труда - пускай все сидят на окладах?
Хотелось бы конкретные аргументы в поддержку премиальной системы и отличие премиив Вашем изложении от оклада..
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
