Сообщений в теме: 228

[Siddhartha]

Romuald

новация обязательства собственника вещи по возврату денег в обязательство по передаче вещи в собственность ее владельца (далее - ст.223 и 224 ГК РФ)
- новация обязательства владельца по возврату вещи в обязательство по уплате денег собственнику.

Или второе излишне? Но тогда обязанность собственника будет прекращена не моментальным исполнением, а зачетом встречного однородного требования и вещный эффект не наступит, либо (если зачет не применять) у приобретателя останется неисполненная обязанность по возврату вещи.

Конечно второе лишнее! Ведь после первой новации уже будут оба друг другу должны одну и ту же вещь. Втрую новацию проводить бессмысленно, они тогда просто поменяются местами. Вначале А должен деньги, а В - вещь, после двух новаций А должен вещь, а Б - деньги. Причем реально у А - деньги, а у В - вещь. Факт нахождения у В вещи не снимет обязанность А эту вещь передать. Зачем это все? Потом договариваться, что, типа, считается, что А передал вещь, а В - деньги???
И что такое "моментальное исполнение" и "вещный эффект"?

Добавлено в [mergetime]1210075895[/mergetime]

Ведь в этом случае нет исполненной обязанности по передаче вещи В СОБСТВЕННОСТЬ.

Конечно нет, это обязательство прекращено новацией. Или Вы имеете в виду, что изначально вещь не перешла в собственность? Дык, и деньги тоже...

Добавлено в [mergetime]1210075942[/mergetime]
Что-то темка стала уверенно созревать для Глобального...

[Romuald]

Siddhartha, насчет отсутствия п/с на деньги от Вас даже как-то удивительно это слышать. Деньги же родовые вещи.

"Вещный эффект" - это возникновение у приобретателя права собственности на вещь. Арендатор, например, тоже принимает вещь, но собственником ее не становится - основания нет (хотя передача есть).

"Моментальное исполнение" - это исполнение обязательства одновременно с заключением договора, это обязательство порождающего.

Странно, что это надо разъяснять.


Что касается "второе лишнее", то надлежащее исполнение, зачет и новация - самостоятельные способы прекращения обязательства. Если мы признаем, что имел место зачет встречных однородных требований, то значит отсутствовало надлежащее исполнение.

[nessa]

Romuald
получается тогда так:
1. если имело место новация передачи вещи в передачу денег,то это новация подтверждает лишь только прекращение обязательства по передачи вещи.
2. Обязательство по передаче вещи исполнено (путем новации), но титул на эту вещь так и остался у собственника, однако требовать возврата этой вещи от приобретателя собственник не имеет.
?

[Siddhartha]

Romuald

насчет отсутствия п/с на деньги от Вас даже как-то удивительно это слышать. Деньги же родовые вещи.

И что? На родовые вещи не может быть ПС?

Странно, что это надо разъяснять.

Ничего странного, в законе этих понятий нет и у каждого может быть свое представление. А тут вообще какие-то термины, мне неизвестные.

Если мы признаем, что имел место зачет встречных однородных требований, то значит отсутствовало надлежащее исполнение.

Почему? Не понял... Обязательтсво прекращается либо исполнением, либо оним способом. В случае зачета исполнять, тем более надлежаще ничего не надо. Вы может объясните свою мысль сначала? У меня такая логика:
1. Обязанность вернуть полученное по сделке = 2 обязательства (первое - вернуть вещь, второе - вернуть деньги).
2. Прекращение возврата вещи (1-е обязательство) новацией путем замены его на денежное обязательство (3-е обязательство).
3. Прекращение 2-го и 3-го обязательств зачетом.

Добавлено в [mergetime]1210079177[/mergetime]
nessa

Обязательство по передаче вещи исполнено

Не исполнено, а прекращено.

титул на эту вещь так и остался у собственника, однако требовать возврата этой вещи от приобретателя собственник не имеет.

ИМХО стороны в соглашении о новации должны прямо установить, что ПС на вещь переходит к приобретателю.

[nessa]

Siddhartha

а прекращено.

точно

[Romuald]

Siddhartha

И что? На родовые вещи не может быть ПС?

Может. У их фактического владельца (если это не нумизматическая коллекция).

ИМХО стороны в соглашении о новации должны прямо установить, что ПС на вещь переходит к приобретателю

Написать-то можно все - бумага терпелива. Речь идет о собственно механизме. В предложенном Вами варианте обязательство-1 прекращено нованией, обязательство 2 и обязательство-3 - зачетом. Вещь фактически осталась у владельца. Но каково правовое ОСНОВАНИЕ приобретения им титула, если все обязательства прекращены? Новое обязательство и ст.223-224 ГК РФ?

nessa, именно так. В этом-то и загвоздка. К тому же и добросовестного приобретения нет (какое-никакое, а основание было-бы).

[Siddhartha]

Romuald

У их фактического владельца (если это не нумизматическая коллекция).

Бррррррррррр... Не гневите бога! )) Чтобы быть собственником не надо иметь господство над вещью, это ж тока одно из правомочий. Есть же примеры из договоров комиссии, ДУ.

Но каково правовое ОСНОВАНИЕ приобретения им титула, если все обязательства прекращены?

Постойте. Не горячитесь. Тогда ни у кого не будет ни на что титула. Все же обязательства рано или поздно прекращаются. Посмотрим на примере ДКП. Обязательство 1 - передать вещь, обязательство 2 - оплатить. Оба они исполняются, а значит прекращаются. Выходит, у приобретателя нет правового основания на купленный товар? Есть конечно. Вариант - 2. Заем. Заемщик должен вернуть картошку (понятно, почему не про деньги и не про акции говорю ), но стороны решили, что обязательство по возврату картошки заменяется обязательсвтом по возврату денег. Скажете, что тут изначально приобретатель ПС приобрел? Хорошо. Допустим другую ситуацию. Аренда (ссуда). Арендатор (ссудополучатель) должен вернуть вещь, но стороны решили, что вместо возврата вещи он платит деньги и на эту вещь к нему переходит ПС. Такая конструкция возможна? Если да, то чем она отличается от первоначальной в этой части?

[Romuald]

Siddhartha, сказку про Золотую антилопу помните? И помните, почему невозможно виндицировать родовые вещи?

Что касается ДКП, то пример неуместный. Обязательство продавца прекратилось исполнением (передачей вещи в собственность). Далее действует ст.223 и ст.224 ГК РФ, определяющие последствия передачи вещи по такому договору (переход права собственности).

А вот с арендой сходство есть, согласен. Сам сегодня думал над этим. Только пока не пришел к однозначному выводу. Вот что происходит в этом случае, кроме того, что "стороны договорились"?

[Siddhartha]

Romuald

И помните, почему невозможно виндицировать родовые вещи?

Я помню в отличие от судов. Практика по акциям говорит об обратном. Согласитесь?

сказку про Золотую антилопу помните?

Помню, но не понимаю, к чему она.

Обязательство продавца прекратилось исполнением (передачей вещи в собственность). Далее действует ст.223 и ст.224 ГК РФ, определяющие последствия передачи вещи по такому договору (переход права собственности).

Тогда будте более точными. Вы же говорили о прекращении обязателства, а не очастном его случае - исполнении. Хотя с точки зрения ГК ИМХО разницы нет. Обязательство прекратилось - и точка. Стороны сами вправе определять основания перехода ПС. В данном случае это соглашение сторон о новации/зачете. Чем не основание? Нигде не сказано, что ПС переходит только в случае фактической передачи, есть и иные основания.

[Romuald]

Siddhartha

Практика по акциям говорит об обратном

Давайте все-таки действовать честно. Этот путь тоже дает верное решение, хоть и трудно. А быстрое?.. Никогда нет времени все сделать нормально, но всегда есть время все переделать. (с) чей-то

Нигде не сказано, что ПС переходит только в случае фактической передачи, есть и иные основания.

Какие (кроме давности, добросовестности, находки, кладе, создании, начследовании, правопреемстве при реорганизации - все это к нашему случаю неприменимо)? Кроме того, фактическая передача (реальная или фиктивная) - способ переноса ПС, а основание - обязательство. Но какое?

Сообщение отредактировал Romuald: 07 May 2008 - 02:26

[nessa]

Romuald

Какие

так в той же ст.223 ГК ПС ...возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором, если конечно Siddhartha это имел в виду.

[Romuald]

nessa

возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором

Это МОМЕНТ возникновения, а не ОСНОВАНИЕ. Иное, например, при отчуждении недвижимости - момент регистрации, при продаже с отсрочкой платежа - после выплаты долга (хотя в обоих случаях передача уже состоялась).

[nessa]

Romuald
полностью : ст. 223 Право собственности у приобретателя вещи по договору (основание) возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором (момент)
почему вы соглашение о новации не усматриваете как основание?

[Siddhartha]

nessa

если иное не предусмотрено законом или договором,

Это самое.

почему вы соглашение о новации не усматриваете как основание?

Вот и я не понимаю.

[Romuald]

nessa и Siddhartha, вы издеваетесь или у вас с памятью плохо? Ведь я уже несколько раз писал об этом.

Ну да ладно, повторюсь.

Новация замещает существующее обязательство новым обязательством между теми же лицами. В нашем случае имеет место:
- обязанность владельца передать вещь
- обязанность собственника передать деньги
В результате новации обязанность владельца передать вещь заменяется на его же обязанность передать деньги. Далее две встречные обязанности передать деньги (собственника перед владельцем, а владельца перед собственником) прекращаются зачетом.

Где здесь место обязанности собственника передать вещь в собственность владельца? Она была изначально, возникла взмен какой-то иной обязанности или создана в дополнение ко всем имевшимся?


Вы поймите, что ответ на этот вопрос будет иметь существенное значение для последующего оборота вещи.
Представьте себе ситуацию, когда некое лицо заберет вещь у владельца. Учитывая, что владельческая защита у нас не развита в законе, для возврата вещи он должен будет доказать свой титул, т.е. показать, на основании каких фактов, предусмотренных законом, он приобрел правл=о собственности.
Или другой пример. Владелец отдает вещь в заклад. Вслед за этим появляется собственник и предъявляет залогодержателю требование о виндикации. При этом правила о добросовестности на залогодержателя не распространяются - он не приобретал вещь.
Еще один вариант. Вещь отдана владельцем в залог без передачи залогодержателю. В связи с просрочкой залогодержатель предъявляет иск об обращении взыскания на предмет залога. Однако залогодатель заявляет встречный иск о признании сделки недействительной и возврате вещи, т.к. сделка совершена лицом, не имеющим права распоряжаться вещью (залогодателем может быть только собственнк вещи или иное лицо, обладающее вещным правом).

Видите, решить вопрос о том, как оставить вещь у владельца - это полдела. Надо выяснить, как к нему переходит титул на нее.

[greeny12]

В результате новации обязанность владельца передать вещь заменяется на его же обязанность передать деньги. Далее две встречные обязанности передать деньги (собственника перед владельцем, а владельца перед собственником) прекращаются зачетом.

"Неуютно", как-то читать. При новации и зачете "оперируют" обязательствами, а не обязанностями, порожденными обязательствами...

[Romuald]

greeny12

"Неуютно", как-то читать

Согласен. Но так нагляднее, т.к. обязательство предусматривает наличие обязанности, составляющей его содержание, и права требовать исполнения. Право требовать исполнения всегда одинаково, а вот обязанности различаются.

[nessa]

Romuald

Где здесь место обязанности собственника передать вещь в собственность владельца?

у него есть только право требовать передачи ему этой вещи и право отказаться от требования о передачи вещи.
Собственник может отказаться от права требования передачи вещи? имхо может.

Возможно ли существование отказа от права требования передачи без одновременного передачи титула?... тут не могу четко обосновать...

но исходя из положений ГК делаю вывод, что отказа от права требования с одновременной передачей титула возможен
так как договор - есть соглашение двух или более лиц об установлении гражданских прав и обязанностей, измене нении или их прекращении
новация - есть соглашение об прекращении обязательства
переход права собственности по договору возможен не только в случае передачи вещи, а в и иных случаях.

Сообщение отредактировал nessa: 07 May 2008 - 12:59

[Romuald]

nessa, а в каких иных случаях?
Ведь вопрос именно в этом. Ответ типа "возможно и все" похож на историю про сову и мышей.

[Siddhartha]

Romuald

Где здесь место обязанности собственника передать вещь в собственность владельца? Она была изначально, возникла взмен какой-то иной обязанности или создана в дополнение ко всем имевшимся?

Повторюсь, а где В ГК указано, что переход ПС может быть обусловлен исключительно обязанностьб вещь передать? Почему стороны не могут закрепить ПС за одной их них без передачи на основании согласения. Ваши размышления, безусловно, хороши, но где тут место нормам права. Есть ст. 223 ГК, где четко указано, что ПС по ДОГОВОРУ переходит к приобретателю с момента передачи, если иное не указано в законе или соглашении. Договор - это соглашение о новации, иное в нем и указано, что вместо возврата вещи платишь деньги и получаешь на вещь ПС.

Добавлено в [mergetime]1210144046[/mergetime]
Romuald

а в каких иных случаях?
Ведь вопрос именно в этом. Ответ типа "возможно и все" похож на историю про сову и мышей.

Например, в нашем. Учитывая диспозитивный характер нормы, частный характере ГП и свободу договора, спокойно передеаем ПС на вещь.

[nessa]

Romuald

Siddhartha уже ответил, что

что вместо возврата вещи платишь деньги и получаешь на вещь ПС.

то есть ПС переходит в момент заключения соглашения о новации

[Romuald]

Относительно места закона в моих рассуждениях.

Статья 224. Передача вещи

2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

Из чего следует, что само обязательство о передаче вещи, признаваемое исполненным в момент заключения догвоора, тем не менее должно из договора возникнуть.

Что касается переноса права собственности в силу самого соглашения.
Ранее мы со Смерчем уже обсуждали вопрос, что в п.1 ст.223 ГК РФ понимается под "если иное не предусмотрено законом или договором". Однако мы это обсуждали в смысле возможен ли переход собственности до передачи вещи или только после передачи (мое мнение - закон допускает отсрочку перехода права в случаях, когда для переноса права нужна регистрация [закон] или полная оплата [договор - ст.491 ГК РФ]). Вопрос о действии соглашения не ДО, а ВМЕСТО передачи не затрагивали.

Все же полагаю, что в п.1 ст.223 ГК РФ речь идет не о различных способах переноса права, а о различных моментах его перехода (момент передачи, момент регистрации после передачи, момент оплаты после передачи).

Вот чего-то не хватает в позиции, что собственностьпереносится одним лишь соглашением.

[Siddhartha]

Romuald

Статья 224. Передача вещи

2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

Вы или хитрите или запутались. Статья называется "Передача вещи" и п.2 говорит о договоре об отчуждении вещи. То есть эта статья касается только тех случаев, когда переход ПС на вещь опосредован ее передачей (отчуждением) и применяется только для этих случаев. Понимаете? Она не касается иных способов приобретения ПС, так что приводить ее в качестве аргумента некорректно.
Могу еще пример привести - подряд. Заказчик заказал подрядчику создать вещь и ее ему передать. Но потом, например, она стала не нужна Заказчику и он с подрядчиком новировал это в любой другое обязательство, а ПС на созданную вещь перешло к подрядчику. Как видим, тут возникновение ПС не опосредовано передачей и нельзя эту вещь считать переданной. Более того, юридическая судьба вещи с самого начала была связана исключительно с подрядчиком. И таких примеров еще можно придумать.
Отрицая возможность перехода ПС на вещь без ее передачи, Вы существенно ограничиваете гражданский оборот.

Однако мы это обсуждали в смысле возможен ли переход собственности до передачи вещи или только после передачи

А можно ссылку, если это возможно. Мне было бы интересно почитать. Со своей стороны полагаю, что переход ПС возможен и до фактической передачи вещи, и просто, например, через 10 дней после оплаты. С госрегистрацией понятно, нельзя отсрочить.

Вот чего-то не хватает в позиции, что собственностьпереносится одним лишь соглашением.

Может Вы скажете?

[vlan]

ИМХО, полагаю, что нельзя новировать обязательство из реституции или прекратить его каким то иным способом, кроме реституции (а то бы стороны недействительных сделок только и делали, что прощали друг другу свои обязательства)

[Romuald]

Siddhartha, с подрядом пример некорректный - создание вещи для себя (в данном случае в итоге выходит, что подрядчик создал ее для себя) есть самостоятельное основание приобретения права собственности (п.1 ст.218 ГК РФ).

Что касается ссылки на спор со Смерчем - уж не помню как тема называлась (где-то в глобальных). Так что если набреду - выложу.

Отрицая возможность перехода ПС на вещь без ее передачи, Вы существенно ограничиваете гражданский оборот.

Это чем же я его ограничиваю? Закон ведь допускает передачу как в форме рельной передачи, так и в форме разных фикций (при нахождении у получателя - передача признается совершенной, при нахождении у хранителя или перевозчика - передачей вещи признается передача товарораспорядительного документа).

Вы или хитрите или запутались

Хитрить мне нет смысла - я же не Ваш процессальный противник. А вот кто из нас запутался, посмотрим. Нутром чувствую, что что-то либо в моей конструкции, либо в Вашей отсутствует. А принять соглашение достаточным тоже не получается

Ладно, пока помолчу. Подумаю.

Сообщение отредактировал Romuald: 07 May 2008 - 14:28