Сообщений в теме: 199

[veny]

Нет. Если договор предварительный, а оплата идет по нему в счет основного, то сколько не читай его текст, ответ один.

Тогда выполняя это условие, лицо будет вносить НО

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

и вабще где у нас легальное определение понятия аванс?
Добавлено в [mergetime]1187940125[/mergetime]

Но это если будет именно заем, т.е. если стороны прямо установят заемное обязательство

ну так пишут там что в случае незаключения договра деньги возвращаются. заим?

Добавлено в [mergetime]1187940412[/mergetime]

Не так, вот так:

или лучше так?

Статья 337. Обеспечиваемое залогом требование
Если иное не предусмотрено договором, залог обеспечивает требование в том объеме, какой оно имеет к моменту удовлетворения, в частности, проценты, неустойку, возмещение убытков, причиненных просрочкой исполнения, а также возмещение необходимых расходов залогодержателя на содержание заложенной вещи и расходов по взысканию.

обязательство в части возмещения убытков возникнет только когда ани будут приченены, не?

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 14:24

[woo-doo]

Я лично уверен, что залог денег допустим законом и нужен в обороте

вот еси куды нить деть ст. 350 ГК, то вполне, кстати, уже сток времени прошло с момента принятия части 1 ГК, неужели не могли внести поправки, дабы исключить все споры

[Денежка]

woo-doo

вот еси куды нить деть ст. 350 ГК

По мне - так пусть остается, не надо никуда её девать) Совсем недавно тема была.

[woo-doo]

По мне - так пусть остается, не надо никуда её девать

думаете отделывацо п. 2 ст. 349 ГК во внесудебном порядке?

[Святослав]

veny, условие в смысле ст.157 ГК не есть основание приобретения имущества (т.е. право - см.ст.305 ГК), устанавливаемое сделкой, а лишь юридический факт, с которым связано возникновение такого основания. Обусловив уплатой "аванса" возникновение обязанности заключить основной договор, вы еще не определили основания самой уплаты "аванса", а лишь установили условие.

и вабще где у нас легальное определение понятия аванс?

См.выше:

коммерческий кредит (ст.823 ГК)

или лучше так?

Не поможет, ведь определение объема обеспечиваемого залогом требования на момент удовлетворения показывает, что залог возник до этого момента, а именно это вы и пытаетесь опровергнуть.

обязательство в части возмещения убытков возникнет только когда ани будут приченены, не?

Это если придерживаться теории охранительных обязательств. Мы сейчас не про них, а про само обеспеченное требование, которое, в целях залога, включает и убытки, упоминая одну из их разновидностей (ст.337 ГК).

[Tony V]

Святослав

Ну да, поставка и обычная купля-продажа будущей вещи.

а Вы считаете, что при обычной купле-продаже невозможна продажа будущей вещи, без условной сделки. Мне кажется, что п. 3 ст. 455 нам это позволяет сделать.

Вы не "хозяин", вы третье лицо, управомоченное на принятие исполнения (ст.312 ГК). "Хозяин" - сторона по договору на оказание услуг связи.

неа.

[Святослав]

Tony V

а Вы считаете, что при обычной купле-продаже невозможна продажа будущей вещи, без условной сделки. Мне кажется, что п. 3 ст. 455 нам это позволяет сделать.

Сложный вопрос, здесь его не стоит обсуждать.

неа.

Nudis verbis.

[veny]

Святослав

Не поможет, ведь определение объема обеспечиваемого залогом требования на момент удовлетворения показывает, что залог возник до этого момента, а именно это вы и пытаетесь опровергнуть.

ДА НЕТ..ПРОСТО НА МОМЕНТ КОГДА ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕННОГО ЗАЛОГОМ УБЫТКОВ ЕЩЁ НЕТ.

в целях залога, включает и убытки, упоминая одну из их разновидностей (ст.337 ГК).

которых к моменту заключения соглашения о залоге нет и не будет к моменту удовлетворения требования по ПД.

коммерческий кредит (ст.823 ГК)

ну па моему это далеко не все что у нас понимается под авансом.

т.е. право - см.ст.305 ГК),

к деньгам не применимо.

Обусловив уплатой "аванса" возникновение обязанности заключить основной договор, вы еще не определили основания самой уплаты "аванса", а лишь установили условие.

все верно я сделкой определил основание передачи денег как то выполнение условия для заключения договра, а что это такое было мы разберемся позже когда выясним заключен договор или нет. На момент передачи денег сделать вывод что это было НО нельзя.

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 15:18

[Tony V]

Святослав

Сложный вопрос, здесь его не стоит обсуждать.

ОК.

Nudis verbis.

впоиск На самом деле, сейчас действительно не могу сформулировать общее правило (являющееся, видимо, исключением из 312), но, конечно, Veny не хозяин сим-карты, хотя и владелец, законность владения под вопросом (по аналогии с кредитными картами).

[Van]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 декабря 2004 года Дело N А43-3295/2004-28-53

… истец считает незаконным отказ в удовлетворении требования о взыскании процентов, основанных на статье 823 Кодекса, из которой следует, что все, переданное до получения встречного исполнения, является коммерческим кредитом. Следовательно, аванс (предоплата) есть предоставленный кредит независимо от того, оговорили стороны само понятие "коммерческий кредит" в договоре или нет.

В данном случае контракт от 09.10.2002 N 137 не содержит указания на то, что авансовый платеж предоставляется в качестве коммерческого кредита, то есть кредитное обязательство не включено в круг обязательств, регулируемых основным договором, поэтому оснований для взыскания процентов на основании статей 811, 823 и 395 ГК РФ не имелось.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 12 апреля 2007 года Дело N Ф04-1416/2007(32447-А45-39)
Кроме того, указанные в договоре условия о праве продавцов отказаться от возврата аванса, полученного от покупателя, противоречат смыслу понятия о предварительной оплате, порядок внесения и возврата которой урегулирован ст. 487 ГК РФ, в связи с чем в силу п. 1 ст. 422 ГК РФ указанное условие не может быть положено в обоснование юридической позиции ответчиков по делу.


Понятия «аванса» и «предварительной оплаты» не тождественны в силу ст. 823 ГК РФ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 декабря 2006 года Дело N А12-4770/06-С35

Истец считает, что аванс, как сумма, выплачиваемая в счет причитающихся платежей, по своей правовой природе отличается от предварительной оплаты, то есть полной оплаты товара до его поставки, на разницу в данных понятиях указывает ст. 823 ГК РФ.
Предварительная оплата товара - это оплата товара полностью или частично до передачи продавцом товара (ст. 487 ГК РФ).
По своему правовому смыслу аванс является денежной суммой, выдаваемой в счет предстоящих платежей за подлежащий поставке товар, засчитываемой в счет окончательного платежа при надлежащем исполнении поставщиком договорного обязательства. И аванс и предварительная оплата подлежат уплате до возникновения у поставщика обязательства по поставке товара.

[Святослав]

veny

ДА НЕТ..ПРОСТО НА МОМЕНТ КОГДА ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕННОГО ЗАЛОГОМ УБЫТКОВ ЕЩЁ НЕТ.

А когда должно произойти удовлетворение? К тому времени убытки вполне могут быть.

которых к моменту заключения соглашения о залоге нет

Как и в любых других случаях.

и не будет к моменту удовлетворения требования по ПД.

Они-то, следуя буквальному смыслу абз.2 п.4 ст.445 ГК, как раз будут.

ну па моему это далеко не все что у нас понимается под авансом

Не знаю как у вас, вы же спросили про закон.

к деньгам не применимо.

Это нега неприменима, да и то догматически, а не легально, учитывая п.3 ст.302 ГК, а понимание основания вполне универсально.

все верно

Где ж верно, когда вы как раз и не определили

основание передачи денег

, а только указали саму передачу как условие. Из того, что вы сказали, что передадите деньги, еще не следует, почему вы их передадите.

На момент передачи денег сделать вывод что это было НО нельзя.

Нельзя было не сделать такого вывода.
Tony V

впоиск

На здоровье.

конечно, Veny не хозяин сим-карты, хотя и владелец, законность владения под вопросом (по аналогии с кредитными картами)

В том-то и дело, что "хозяина" вы определяете не по признаку владения, которое в этом смысле второстепенно, а по иному - на кого карта оформлена, т.е. элемент легитимации здесь совпадает со стороной договора. Владение сим-картой не имеет значения для отношений между сторонами по договору, который предполагает оказание услуг посредством сим-карты. Поэтому даже незаконный владелец сим-карты ворует не у оператора, а у "хозяина" сим-карты. Иное дело, если доступ к услугам будет осуществлен с поддельной сим-карты, либо мошенник каким-то образом введет в заблуждение оператора и переоформит сим-карту на себя.

[veny]

Святослав

А когда должно произойти удовлетворение?  К тому времени убытки вполне могут быть.

ВАШ ВАРИАНТ? МОЙ - К МОМЕНТУ КОГДА ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕН ОСНОВНОЙ ДОГОВОР.

Они-то, следуя буквальному смыслу абз.2 п.4 ст.445 ГК, как раз будут

сразу ПОСЛЕ отказа, впрочем согласен что могут быть если договор заключен по судебному решению...

Не знаю как у вас, вы же спросили про закон.

даже в этом же законе как миниму ещё одно место про аванс есть.

Из того, что вы сказали, что передадите деньги, еще не следует, почему вы их передадите.

что бы оферту сделать я их передам, это и есть основание.

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 16:00

[Tony V]

Святослав

На здоровье

это шутка была, мыжежь обсуждали ужо

Поэтому даже незаконный владелец сим-карты ворует не у оператора, а у "хозяина" сим-карты

пока не доказан факт незаконного пользования. Другое дело, что пользователь связи не вправе передать третьему лицу право пользования и за это (за неправомерную передачу) он отвечает.

[Tony V]

Другое дело, что пользователь связи не вправе передать третьему лицу право пользования и за это (за неправомерную передачу) он отвечает

может это и есть общее правило - личность кредитора, что связано с охраной интересов должника.

[Святослав]

veny

ВАШ ВАРИАНТ? МОЙ - К МОМЕНТУ КОГДА ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕН ОСНОВНОЙ ДОГОВОР.

Этот момент уже пропущен, сейчас речь об удовлетворении обеспеченного требования ЗА СЧЕТ ЗАЛОГА. Именно на этот момент и определяется объем обеспечиваемого требования. А то получится, за счет залога нельзя погасить неустойку - ведь ее еще не было на момент, когда обязанность ДОЛЖНА была быть исполнена.

даже в этом же законе как миниму ещё одно место про аванс есть.

Не одно, если вы про места, где он просто упоминается. Но вы же спрашивали об определении.

что бы оферту сделать я их передам, это и есть основание.

Т.е. вы даете деньги только ради самой оферты? Т.е. если не будет акцепта, деньги все равно переданы основательно? Наверное, все-таки, чтобы возникла обязанность заключить основной договор, т.е. ваше право требовать такого заключения? Но право требования заключения договора является основанием не для оплаты, а для возникновения такого же права требования у контрагента. Тогда за что же вы платите?

[Tony V]

Тогда за что же вы платите?

за очередь! де, опцион. Если же в качестве оферты - НО.

[veny]

Святослав

Но вы же спрашивали об определении.

звиняйте но то что вы привели это не определение аванса...там написано что аванс может быть и такой не более того.

Этот момент уже пропущен, сейчас речь об удовлетворении обеспеченного требования ЗА СЧЕТ ЗАЛОГА. Именно на этот момент и определяется объем обеспечиваемого требования.

за счет залога обеспеченное требование удовлетворить вабче нельзя...удовлетворить можна тока убытки которые возникли в результате неисполнения требования.

Т.е. вы даете деньги только ради самой оферты? Т.е. если не будет акцепта, деньги все равно переданы основательно?

на момент передачи они переданы основательно, а что будет если нет акцепта можно сказать только прочитав ПД.


Добавлено в [mergetime]1187952265[/mergetime]
Tony V

за очередь! де, опцион.

ну тогда это не платеж по основному договору.

[Святослав]

Tony V

это шутка была, мыжежь обсуждали ужо

Я понял.

пока не доказан факт незаконного пользования.

Нет, пока оператор не был уведомлен о неправомерности услугополучателя, при наличии технической возможности отказать в получении услуг (заблокировать сим-карту).

пользователь связи не вправе передать третьему лицу право пользования

Почему это он не вправе?

личность кредитора, что связано с охраной интересов должника

Это как? Личность кредитора для оператора не имеет значения, т.е. в принципе возможна и уступка, но у нас даже не о ней речь.

[veny]

А то получится, за счет залога нельзя погасить неустойку - ведь ее еще не было на момент, когда обязанность ДОЛЖНА была быть исполнена.

неустойку погасить можна. Просто требования о заключении ПД весьма специфичное и момент его удовлетворения определить могут по разному.

[Tony V]

Святослав

Нет, пока оператор не был уведомлен о неправомерности услугополучателя, при наличии технической возможности отказать в получении услуг (заблокировать сим-карту).

это вопрос доказателства. Без уведомления просто сложнее доказать неправомерность.

Почему это он не вправе?

во-вторых, по закону, а во-первых из существа отношений. Вина кредитора тут, думаю, а не надлежащность. Пользуется он, вроде-то, оконечным оборудованием, а на самом деле - линией связи, которую (право пользования которой) вправе уступить лишь с согласия должника (который и кредитором будет), вопрос публичности договора - другой вопрос, но в любом случае согласие абонента и встречное согласие третьего лица - соглашение, которое они не вправе совершать - ничтожная сделка.

[Святослав]

veny

звиняйте но то что вы привели это не определение аванса...там написано что аванс может быть и такой не более того.

Определение через род вам не знакомо? Там указаны разновидности коммерческого кредита, в том числе аванс.

за счет залога обеспеченное требование удовлетворить вабче нельзя...удовлетворить можна тока убытки которые возникли в результате неисполнения требования.

Ну, раньше-то вы писали совсем другое.

НА МОМЕНТ КОГДА ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕННОГО ЗАЛОГОМ

Кроме того, сейчас вы мешаете в кучу убытки, долг по договору и НО, возникшее в результате неисполнения встречного обязательства.

на момент передачи они переданы основательно, а что будет если нет акцепта можно сказать только прочитав ПД.

Если они переданы только ради оферты, т.е. уже основательно, то причем тут акцепт и ПД?

Добавлено в [mergetime]1187953776[/mergetime]
veny

неустойку погасить можна. Просто требования о заключении ПД весьма специфичное и момент его удовлетворения определить могут по разному.

Независимо от этого момент должного удовлетворения, как мы уже установили, не имеет значения для определения объема обеспечиваемого залогом требования.

[veny]

Святослав

Там указаны разновидности коммерческого кредита, в том числе аванс.

ну из этого не следует что аванс этот только коммерческий кредит. Круги будем рисовать?

Ну, раньше-то вы писали совсем другое.

да все верно я писал...я писал и пишу что залогом обеспечить ничего нельзя...в той фразе большими буквами слова обеспеченное можна в кавычки поставить для пущей наглядности

Если они переданы только ради оферты, т.е. уже основательно, то причем тут акцепт и ПД?

патаму как там могет быть написано и про оферту и про акцепт и про последствия...а могет и не быть.

Независимо от этого момент должного удовлетворения, как мы уже установили, не имеет значения для определения объема обеспечиваемого залогом требования.

зато имеет значение для определение содержания этого обеспеченного залогом требования, не?

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 17:22

[Святослав]

veny

ну из этого не следует что аванс этот только коммерческий кредит.

А где у меня сказано, что только? Определение через род иного и не подразумевает, поскольку еще требует разграничения с видами.

можна в кавычки

Можно, но поздно.

я писал и пишу что залогом обеспечить ничего нельзя...в той фразе большими буквами слова обеспеченное можна в кавычки поставить для пущей наглядности

Это вы уж чересчур. В ГК тоже кавычки будем вносить? Я-то думал, вы слова

УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ

в кавычки поставите, вы же именно с этими своими словами потом не согласны оказались, снова указав, что требование именно обеспеченное:

за счет залога обеспеченное требование удовлетворить вабче нельзя

патаму как там могет быть написано и про оферту и про акцепт и про последствия...а могет и не быть.

Т.е. сам договор говорит про оферту и акцепт. Оригинально, а как вы все это собираетесь применять, если договора еще нет, а когда он есть, уже нет оферты и акецпта?

зато имеет значение для определение содержания этого обеспеченного залогом требования, не?

А мы что-то говорили о содержании? Вроде об объеме, в контексте ст.337 ГК, речь шла,

не?

Tony V

это вопрос доказателства. Без уведомления просто сложнее доказать неправомерность.

Нет, просто в ситуации, когда легитимация стороны при оказании услуг происходит техническими средствами, она, если сами технические условия оказания услуги позволяют, уступает прямо выраженной (посредством уведомления) легитимации.

во-вторых,  по закону

Где?

Пользуется он, вроде-то, оконечным оборудованием, а на самом деле - линией связи

Он не пользуется ни тем, ни другим. Ему оказывают услуги. Уступить право на оказание услуг ему ничто не мешает, кроме известной судебной практики и споров о возможности уступки по длящимся договорам, но у нас, как я уже сказал, не идет речи об уступке права, только об управомочении на получение исполнения, в результате которого у управомоченного если и появляется право, то не к оператору связи, а к абоненту.

[veny]

Святослав

А где у меня сказано, что только

это у меня сказано

звиняйте но то что вы привели это не определение аванса...там написано что аванс может быть и такой не более того.

а вы с этим почему то не согласились

Можно, но поздно.

как вам будет угодно

в кавычки поставите, вы же именно с этими своими словами потом не согласны оказались, снова указав, что требование именно обеспеченное:

двайте я русским по белому напиши я считаю что требование о заключении договора залогом обеспечить нельзя, а вы полагаете что можна но только в части возмещения убытков, так пойдет?

Т.е. сам договор говорит про оферту и акцепт. Оригинально, а как вы все это собираетесь применять, если договора еще нет, а когда он есть, уже нет оферты и акецпта?

да нормально я буду это применять... ПД говорит про оферту и акцепт основного договора, что не так?

А мы что-то говорили о содержании? Вроде об объеме, в контексте ст.337 ГК, речь шла,

речь шла о том что убытки что бы быть обеспеченными залогом должны возникнуть ДО момента удовлетворения требования о заключении договора, не?...впрочем исходя из текста статьи это положение можно договором изменить.

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 18:18

[Tony V]

Святослав

Ему оказывают услуги.

с выделением линии, причём право доступа есть только у него (ну и сожителей в случае с гражданином), но не у других лиц, даже по соглашению с ним.

Где?

Статья 56. Лица, имеющие право на предъявление претензий, и место предъявления претензий
1. Право на предъявление претензии имеют:
абонент по обязательствам, вытекающим из договора об оказании услуг связи;
пользователь услугами связи, которому отказано в оказании таких услуг;
отправитель или получатель почтовых отправлений в случаях, указанных в подпунктах 2 и 3 пункта 5 статьи 55 настоящего Федерального закона.

но у нас, как я уже сказал, не идет речи об уступке права, только об управомочении на получение исполнения

поскольку в данном случае речь идёт о предоставлении с использованием чужого имущества, кредитор не вправе распорядиться таким образом. Думаю это связано с тем, штобы народ не хулиганил по телефону.