Сообщений в теме: 142

[MyRoute]

str555

вряд ли Вы стали бы сами так рисковать - гасить сумму кредита и процентов, не исключая возможность того, что окажется что Вы уплачивали неустойку, а основной долг и проценты Вам еще предстоит погасить.

а какой выход - вообще не платить и ждать, что банк:
1. потребует досрочно вернуть кредит
2. пойдет в суд взыскивать долг + % + пени. Так?

Честно - я так и не увидел нормального, грамотного и цивилизованного выхода из ситуации.

[Tony V]

Честно - я так и не увидел нормального, грамотного и цивилизованного выхода из ситуации.

то-то и оно


Добавлено в [mergetime]1207225455[/mergetime]
Alexej

Основание изменения договора - явное несоответствие. Установлено ст. 333 ГК, т.е. пп 2 п. 2 ст. 450 ГК.

не понял я что-то про несоответствие - особенно

Мда.... перечитал... похоже Мари, действительно права

Сообщение отредактировал Tony V: 03 April 2008 - 18:32

[MyRoute]

Tony V

Мда.... перечитал... похоже Мари, действительно права

в чём?

[greeny12]

я так и не увидел нормального, грамотного и цивилизованного выхода из ситуации.

только путем достижения консенсуса


Добавлено в [mergetime]1207226207[/mergetime]

Tony V

Мда.... перечитал... похоже Мари, действительно права

в чём?

сообщение №20

[Tony V]

MyRoute

сообщение №20

причём там аналогия будет. Коль уж ВАСя позволил срезать по 333 проценты по 395, то и обратную операцию он проделает с легкостью - п. 11 постановления 13/14.


Добавлено в [mergetime]1207226944[/mergetime]
Кстати, можно и в банке-кредиторе погашать, а если откажутся принимать - заяву о принятии бабла + 406.

[Изяслав]

Tony V

а если откажутся принимать

да банк не откажется принять бабло, просто он за их счет неустойку погасит.
а в суде будет основной долг взыскивать.

[ВладимирD]

да банк не откажется принять бабло, просто он за их счет неустойку погасит.
а в суде будет основной долг взыскивать.

Скорее всего да. Только на самом деле он должен отказаться принимать деньги как ненадлежащее исполнение обязательства и потребовать уплаты неустойки вперед тела кредита. Тока он скорее всго это не сделает, а примет и начнет "разносить". Только это уже будут внутренние проблемы банка, если он принял деньги с формулировкой потреба, значит он принял исполнение обязательства по погашению тела кредита.

[greeny12]

если банк принял деньги с формулировкой потреба, значит он принял исполнение обязательства по погашению тела кредита.

если не согласился с формулировкой, то просрочка кредитора по погашению тела кредита...

[MyRoute]

greeny12

если не согласился с формулировкой,

каким образом/ в какой форме?

[greeny12]

greeny12

если не согласился с формулировкой,

каким образом/ в какой форме?

в форме отсутствия отказа принять деньги, сопровождающимся самовольным их "разносом" не в соответствии с деталями платежа

[Alexej]

Если мне не изменяет память, погашение кредита в договоре прописано так:
- банк открывает должнику счет;
- должник вносит деньги на этот счет;
- в договоре содержится разрешение банку списывать с этого счета деньги в погашение долга, процентов и неустойки;
- при наступлении сроков платежа банк самостоятельно списывает деньги, предварительно внесенные на счет должником.
Т.е. никакого назначение платежа при внесении денег нет. Есть пополнение ссудного счета и все. А если заемщик попытается просто заплатить банку, тот сошлется на ненадлежащий способ исполнения обязательства.

По крайней мере, так я понял, почитав документы БРС. В других монстрах, может, по-другому.

[greeny12]

Если мне не изменяет память, погашение кредита в договоре прописано так:
- банк открывает должнику счет;
- должник вносит деньги на этот счет;
- в договоре содержится разрешение банку списывать с этого счета деньги в погашение долга, процентов и неустойки;
- при наступлении сроков платежа банк самостоятельно списывает деньги, предварительно внесенные на счет должником.
Т.е. никакого назначение платежа при внесении денег нет. Есть пополнение ссудного счета и все. А если заемщик попытается просто заплатить банку, тот сошлется на ненадлежащий способ исполнения обязательства.

Нет. Должник открывает депозитный счет в банке, операции по которому корреспондируют со ссудным счетом (банка) по поручению заемщика.
Тогда в случае ненадлежащего исполнения обязательства банк прибегнет к другой мере гражданско-правовой ответственности, если она согласована в договоре для этого случая. Но если он примет исполнение...см. последнее предложение в сообщении № 82 ВладимирD

[MyRoute]

Alexej

если заемщик попытается просто заплатить банку, тот сошлется на ненадлежащий способ исполнения обязательства.

это уже перегиб

[Jhim]

ВладимирD

если он принял деньги с формулировкой потреба,

дело в том, что физику-заемщику негде выразить свою "волю" на очередность погашения. где он это сделает? в приходнике? в заявлении на перечисление? деньги-то будут зачислены на депозитный счет - тут уже об этом сказали. а уже с него банк возьмет свое в соответствии с договором. теоретики...

ну и еще, ВладимирD,подскажите мне, пож-та, как потребу - как мне надуть Максимку? могу я, например, перечисляя деньги в погашение кредита в БРС, указывать в платежках "оплата основного долга". возьметесь меня защищать, если банк в нарушение моей воли начнет направлять эти деньги на погашение %?

[Изяслав]

ВладимирD

Только это уже будут внутренние проблемы банка, если он принял деньги с формулировкой потреба, значит он принял исполнение обязательства по погашению тела кредита.

банк принял исполнение по договору, и поскольку денежных средств было недостаточно, согласно КД разнес в установленной КД очередности.

помнится, один клоун в одностороннем порядке попробовал изменить ДП и пытался исполнить, в платежке писал, что "в соответствии с измененным ДП".

отказались принять, суд потом иск банка удовлетворил.

отому что иполнение должно быть надлежащим, а какое исполнение надлежащее - см. КД.

[greeny12]

ВладимирD

если он принял деньги с формулировкой потреба,

дело в том, что физику-заемщику негде выразить свою "волю" на очередность погашения. где он это сделает? в приходнике? в заявлении на перечисление? деньги-то будут зачислены на депозитный счет - тут уже об этом сказали. а уже с него банк возьмет свое в соответствии с договором. теоретики...

Вариантов выразить волю много. Банк принимает исполнение по-разному. Например, деньги от поручителя не зачисляются на депозитный счет должника. Должник может деньги также маршрутировать через почту по пути, сходным с путем поручителя.... А еще он может закрыть депозитный счет и открыть новый в другом банке, откуда перечислять деньги...
Если банк не вернул деньги, должнику надо иметь документ-доказательство о целевом их направлении. Принятое банком письмо с расчетами заемщика, даже при наличии возражений банка, уже будет серьезно рассматриваться судом, если банк не вернул "целевые" деньги.

[мари]

[quote]могу я, например, перечисляя деньги в погашение кредита в БРС, указывать в платежках "оплата основного долга". возьметесь меня защищать, если банк в нарушение моей воли начнет направлять эти деньги на погашение %? [/quot
Я не поняла, по моему, вы путаете проценты по кредиту и договорную неустойку.
Никто же не говорит, что проценты можно не платить, а вот пени...
По моему, мы обсуждаем вопрос "Законно ли договором изменять первоочередность погашения - санкции перед самим обязательством?". Вася, по крайней мере, говорит что низзя. ВС я думаю примет это мнение, граждане ,ЗоЗПП ит.д.
[quote]отому что иполнение должно быть надлежащим, а какое исполнение надлежащее - см. КД. [/quote]
А может, все таки, сначала хотя бы ГК.

[ВладимирD]

Jhim

дело в том, что физику-заемщику негде выразить свою "волю" на очередность погашения. где он это сделает? в приходнике? в заявлении на перечисление? деньги-то будут зачислены на депозитный счет - тут уже об этом сказали. а уже с него банк возьмет свое в соответствии с договором. теоретики...

Зачем депозитный счет? Ну зачем? Чтобы сделать приятное банку-грабителю (звиняйте, по другому не скажешь)? Деньги переводятся со счета в другом банке, а там можно указать цель платежа. Не знаю как там с физиками, а в обычной платежке назначение платежа всегда указывается. Всякие самостоятельные "разносы" банками платежей, поступающих со стороны с назначением, есть самодеятельность, ничего не имеющая общего с правом. Что если у замщика с банком два договора? Банк сам будет решать по какому из них платеж? Щаззз.

ну и еще, ВладимирD,подскажите мне, пож-та, как потребу - как мне надуть Максимку? могу я, например, перечисляя деньги в погашение кредита в БРС, указывать в платежках "оплата основного долга". возьметесь меня защищать, если банк в нарушение моей воли начнет направлять эти деньги на погашение %?

За умеренную плату

str555

банк принял исполнение по договору, и поскольку денежных средств было недостаточно, согласно КД разнес в установленной КД очередности.

Договор предполагает наличие нескольких обязательств (помните про дрова и воду?). Как можно принять то, что не исполнялось?
Я принес воды, а Вы принимаете исполнение обязательства по рубке дров. Дурдом? Да. Так почему банк сам чего-то там разносит? Если принял то, что я исполнил, занчит принял и все, без вопросов. Если банк считает, что исполнено ненадлежащим образом - имеет право не принимать. Не принял - так не принял. А принял, так нефиг плакаться. Третьего не дано.

мари

По моему, мы обсуждаем вопрос "Законно ли договором изменять первоочередность погашения - санкции перед самим обязательством?". Вася, по крайней мере, говорит что низзя. ВС я думаю примет это мнение, граждане ,ЗоЗПП ит.д.

Мы все обсуждаем.
На самом деле ВАСя гонит: статья 319 ГК носит диспозитивный харатер - это раз, второе там вообще ни слова не сказано про неустойку - это два.
Это если по-честному.

[Yurfin]

Мои соображения:
1. Судебная практика все больше и больше будет идти по пути невозможности погашения неустойки, ИМХО. Пока же я "выезжаю" на следующих основаниях:
- свобода договора. Поскольку не запрещено, то можно при наличии соответствующего условия зачислять неустойку вперед основного долга.
- обеспечительный характер неустойки. Мера обеспечения призвана стимулировать должника к исполнению обязательства. Если неустойка засчитывается вперед, у должника возникает серьезный побудительный мотив поскорее рассчитаться в полном объеме. Поэтому включение в договор условия о первоочередном зачете неустойки не только не нарушает законодательство, но и соответствует ее природе.
Честно говоря, в последнее время прокатывает со скрипом (очень зависит от активности ответчика ).

Чтобы не сидеть сложа руки, пока банк начисляет санкции:

- Попытаться признать кредитный договор договором присоединения и требовать изменения его условий в судебном порядке (иск об изменении условий договора). Правда условия будут изменены с момента вынесения решения, так что пеня изменится только на будущее время. И вообще будут трудности с доказыванием присоединения. Вероятнее всего по бумагам клиент предложил банку заключить договор (стандартная схема "оферта заемщика - акцепт банка").
- Признавать размер неустойки и первоочередность ее уплаты недействительными условиями договора (на примере ситуации сложившейся с задолженностью доказывать кабальность, заблуждение и т.п.). Даже если вы не добьетесь своего, то можете спровоцировать банк обратиться со встречным иском о взыскании задолженности, и тут вы сможете развернуться (ст.10 - злоупотребление правом, ст.333 - снижение неустойки).
Если решите выйти с иском, лучше банку ничего пока не платить, т.к. шансы отбиться по 333-й гораздо выше, чем перезачесть платежи, признать недействительными условия договора и т.д.
На практике суд всегда снижает неустойку (при активном поведении ответчика уж точно), и обычно максимум - до размера суммы долга, независимо от периода просрочки, а минимум иногда бывает такой, что оказывается меньше ставки рефинансирования.

ПС: не вдаваясь в подробности относительно обязательности соблюдения безакцептного порядка расчетов по кредитному договору, замечу, что для самостоятельного платежа заемщику необходимо выяснить номер своего ссудного счета, потому что если в платежке указать депозитный, то толку никакого не будет (просто перевод денег между своими счетами, но не погашение кредита)

Так что я лично расцениваю ваши шансы как высокие. Другое дело, что нужна будет помощь юриста однозначно (сами запутаетесь в трех соснах), а сумма спора у вас небольшая, гонорар будет соизмерим с задолженностью .

Сообщение отредактировал Yurfin: 04 April 2008 - 12:14

[Rostovskaya]

Yurfin

Мои соображения:
1. Судебная практика все больше и больше будет идти по пути невозможности погашения неустойки, ИМХО. Пока же я "выезжаю" на следующих основаниях:
- свобода договора. Поскольку не запрещено, то можно при наличии соответствующего условия зачислять неустойку вперед основного долга.
- обеспечительный характер

Если бы все было так просто.


Добавлено в [mergetime]1207289855[/mergetime]
мари

Я так понимаю, что статьей 319 установлена очередность погашения денежного обязательства - вот эту очередность и можно менять соглашением. Пени за за просрочку это мера ответственности, и она взыскивается после погашения обязательства.
Вот подтверждение моего мнения. Извините за цитирование, но для наглядности и для тех у кого с поиском проблемы
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 6 февраля 2007 г. N 297/07

Суд

установил:

индивидуальный предприниматель Гранюкова Н.И. обратилась в Арбитражный суд Ростовской области с иском к СПК "Восход" о взыскании задолженности по договору поставки от 06.03.2003 N 9 в сумме 170866 рублей и штрафа за ненадлежащим выполнением обязательств по оплате поставленного товара в размере 497280 рублей.
Решением от 24.08.2006 Арбитражного суда Ростовской области исковые требования удовлетворены частично. С СПК "Восход" взыскано в пользу истца 179866 рублей 29 копеек задолженности по договору и 10000 рублей штрафа. При этом, суд первой инстанции, применив пункт 5 договора от 06.03.2003 N 9 и статью 319 Гражданского кодекса Российской Федерации, посчитал уплаченную ответчиком после подачи иска в суд сумму задолженности возмещением части штрафа, предусмотренного договором. Размер штрафа уменьшен судом в соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации

[Rostovskaya]

Я вела это дело (Гранюковой), и единственный вывод, который я сделала - свобода договора - это миф, и не более, и суд на него плевать хотел (кроме первой инстанции, хоть один судья попался, уважающий закон, а не боящийся отмены решения).
Статья 319 говорит о ВСЕХ денежных обязательствах - разве штрафы и пени - не денежные обязательства? Их отличие от основного долга - основания возникновения (первое возникло из договора, второе - из ненадлежащего исполнения).
Статься 319 говорит, что в первую очередь нужно руководствоваться тем порядком очередности погашения обязательства по денежному требованию, который установлен договором, а если его нет, тогода тем порядком, который в ст. 319.
В договоре Гранюковой такой порядок был. Ну а ФАС СКО И ВАС РФ в порядке нормотворчества этот порядок изменили.
У нас вообще в России со свободой договора плохо.
У нас в России и с применением императивных норм не очень, а уж если норма диспозитивная.... Да у суда настроение философское... Короче, гарантировать нельзя ничего, все очень-очень зыбко. Дышло - оно и в Африке дышло.

И меня уже не возмущает и не потрясает то, что делает ВАС РФ - под прикрытием обобщения судебной практики и т.д. несколько человек в судейских мантиях фактически меняют нормы закона. А кто им такое право давал? Порядок принятия законов всем известен.

Сообщение отредактировал Rostovskaya: 04 April 2008 - 12:52

[Tony V]

Rostovskaya
Ладно Вам, уже отгорело.

Вопрос пограничный. Обязательства денежные, но природа их происхождения разная.

[Rostovskaya]

А в этом конкретном случае, который рассматривается, я согласна с мари[/b]

Я бы погасила сумму долга и проценты, а за остальным пусть сам банк в суд идет и взыскивает, а там и уменьшать.
ст.319 ГК РФ никто не отменял. Пени в последнюю очередь должны погашаться.

Именно так и нужно поступить. И депозит нотариуса никто не отменял, и перевод можно сделать, а к нему сопроводиловку - вот вам основаная задолженность + %. И все это почтой с описью отправить. Начисление пени прекратится. В суде это доказательство 100 %. ну а за пени пусть банк сам бьется в суде.


Добавлено в [mergetime]1207292318[/mergetime]
[b]Tony V
ст. 319 не занимается природой происхождения она говорит о всех денежных.

Сообщение отредактировал Rostovskaya: 04 April 2008 - 12:59

[Tony V]

Rostovskaya

ст. 319 не занимается природой происхождения  она говорит о всех денежных.

там вообще интересная редакция - откуда взялись проценты и что это за проценты - ведь это же общая часть, а не положения о займе и кредите. Тем не менееответственность надо ещё обосновать, причём в суде - т.е. это всегда спорный момент.

[Jhim]

вы путаете штраф с обеспечительными мерами. и так еще по мелочи