Сообщений в теме: 89

[gennady16]

и что? Чессговоря, не понял тезиса.

ну и то, что любая из сторон до тех пор пока не произвела встречного исполнения по якобы незаключенному договору (то есть никаких коклюдентных действий не произвела) может в любой момент заявить о том что договора никакого нет, поскольку она подписанный договор от контрагента не получила. То есть Ваше

такие случаи нечасты  в первую очередь ввиду конклюдентных действий сторон

непроканывает поскольку таких случаев большинство.
То есть я приду в качестве ответчика в суд и скажу держа пальцы крестиком, что мне истец не вернул договор в силу чего я о его согласии на подписание оного и не знал и договор не подписан, а суд глядя в п.1.ст.433 скажет: ну конечно ты молодец и абсолютно прав! и вот этот принесенный истцом договор подписанный и ответчиком и тобой собственноручно с печатями вообще ни о чем не говорит и пусть истец представит доказательства заключения договора, то есть отметку о том, что ты этот договор обратно получил.
Так вот почему то сейчас этого не происходит. А вот почему этого не происходит мне и интересно. А конкретно что движет правоприменителями в арбитраже, в нарушение закона считать датой заключения договора дату в шапке договора?

Сообщение отредактировал gennady16: 27 August 2008 - 14:18

[manshin]

Вы там опять напутали
А направило оферту Б
Б направило протокол разногласий - встречную оферту А
А направило протокол согласования разногласий - обратную встречную оферту Б
Б согласовало протокол согласования разногласий спустя 5 месяцев с его получения, возвратив подписанным один экземпляр протокола А.

Вы намеренно не видите то, о чем я говорю?
А (оферент) направило оферту Б (акцептант)
Б направило протокол разногласий (оферент!) - А теперь акцептант.
Т.е. в вашей примере стороны постоянно менялись местами. До тех пор, пока оферта не акцептована, договор естественно не заключен.

Но мы-то говорили не о такой ситуации, когда оферта не акцептована, а о ситуации, когда есть подпись на договоре без всяких протоколов, но нет даты получения договора с подписью оферентом. Т.е. на договоре акцепт есть полный и безоговорочный, но нет даты получения этого акцепта оферентом.
Разница в этим ситациях существенная.

Добавлено в [mergetime]1219825134[/mergetime]

... И ведь практики не нашел никакой где бы одна из сторон заявляла бы что договор не заключен потому что ей не получен...

Просто нужно понять одну простую разницу между "моментом заключения договора" и "заключением договора". так вот "момент заключения договора" не является необходимым условием ни из одной нормы ГК. нет ни одного последствия "нарушение" этой нормы. Зато есть вполне адекватные нормы о сроках исполнения договорных обязательств. И если это не существенное условие договора (срок выполпнения работ в подряде), то отсутствие условия о начале течение срока не является препятствием для договорных отношений, подтвержденных подписями сторон ? и совсем не важно когда заключен договор и когда его исполнять? т.е. закон не считает это настолько важным, чтобы из-за этого опровергать саму сделку (предмет)?

[Stone]

manshin

мне кажется у Вас с Тонни подход изначально разный к вопросу заключения договора (моменту заключения договора):
1. Для Вас имеет значение результат согласования воль - подписанный сторонами договор)....
2. Для Тонни значение имеет не только результат, но и процесс....только наличие этих двух обстоятельств позволяют ему считать договор заключенным

если я прав, то так Вы никогда не договоритесь

[gennady16]

Просто нужно понять одну простую разницу между "моментом заключения договора" и "заключением договора". .......и совсем не важно когда заключен договор и когда его исполнять? т.е. закон не считает это настолько важным, чтобы из-за этого опровергать саму сделку (предмет)? 

Я тоже нашел эту мысль где то в комментариях, однко она мне показалась далеко не безупречной. Я прикрасно понимаю разницу между фактом заключения договора и моментом его заключения. Но вместе с тем, факт заключения договора п.1.ст.432 и момент его заключения п.1.ст.433 не существуют друг от друга абстрактно.
Реально состояние заключенности договора (п.1.ст.432) не может наступить до момента его заключения (п.1.ст.433) И если трактовать эти две нормы БУКВАЛЬНО, то я могу отрицать наступление этого факта (заключения договора) не том основании, что момента заключения догвора просто не существовало. написано же русским по белому : "в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта" не получил - договор не заключен.

[Tony V]

(то есть никаких коклюдентных действий не произвела) может в любой момент заявить о том что договора никакого нет, поскольку она подписанный договор от контрагента не получила.

правильно

А конкретно что движет правоприменителями в арбитраже, в нарушение закона считать датой заключения договора дату в шапке договора?

а никто на заявляет, либо доказательств отправки-получения нет, а исполнение частичное есть


Добавлено в [mergetime]1219830467[/mergetime]
manshin

Но мы-то говорили не о такой ситуации, когда оферта не акцептована, а о ситуации, когда есть подпись на договоре без всяких протоколов, но нет даты получения договора с подписью оферентом. Т.е. на договоре акцепт есть полный и безоговорочный, но нет даты получения этого акцепта оферентом.

срок акцепта последней оферты, отстоял от момента её получения на срок равный 5 (ПЯТИ) месяцам. Разницы никакой.
gennady16

Реально состояние заключенности договора (п.1.ст.432) не может наступить до момента его заключения (п.1.ст.433)

именно об этом и речь. О чём-то другом разговарить не имеет смысле вовсе... Истцу всегда придётся доказывать, если ответчик возражает, факт совершения договора, а совершённым он может быть только в момент заключения, а этот момент наступает - всем известно когда, но уж точно не в момент подписания договора.

[gennady16]

Цитата
А конкретно что движет правоприменителями в арбитраже, в нарушение закона считать датой заключения договора дату в шапке договора?
а никто на заявляет, либо доказательств отправки-получения нет, а исполнение частичное есть

Да суд всяко пошлет такого умника заявившего что договор не заключен потому что ему никто его не послал. А если суд применит буквально п.1.ст.433, то желающих отмазаться от встречного исполнения по договору на основании этой нормы будет оч. много. Потому как факт получения договора оферентом как правило никто не фиксирует.
Мне только интересно как суд в решении отобъет такой тупой, но основаный на норме права наезд. Скорее всего такие умники уже не раз попадались, и скорее существует единообразный подход у судов к этому. ПРосто в связи с малой значимостью этот вопрос не доходил до кассаций и потому не освещался в К+ и т.п.

[Tony V]

gennady16

Мне только интересно как суд в решении отобъет такой тупой, но основаный на норме права наезд. Скорее всего такие умники уже не раз попадались, и скорее существует единообразный подход у судов к этому.

мне тоже интересно будет нарушение как материального, так и процессуального права - все основания для отмены.

У меня один раз отказали только потому, что последний из протоколов разногласий не был подписан покупателем... а водоотводящая (!) организация не смогла доказать фактического исполнения - приёма стоков Причём стоки принимались в течение 2 лет (может чуть меньше).
Так что не такой уж и несущественный этот самый порядок....

[manshin]

Я тоже нашел эту мысль где то в комментариях, однко она мне показалась далеко не безупречной. Я прикрасно понимаю разницу между фактом заключения договора  и моментом его заключения. Но вместе с тем, факт заключения договора п.1.ст.432 и момент его заключения п.1.ст.433 не существуют друг от друга абстрактно.
Реально состояние заключенности договора (п.1.ст.432) не может наступить до момента его заключения (п.1.ст.433) И если трактовать эти две нормы БУКВАЛЬНО, то я могу отрицать наступление этого факта (заключения договора) не том основании, что момента заключения догвора просто не существовало. написано же русским по белому : "в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта" не получил - договор не заключен.

на самом деле, я изобрел велосипед ,)
Остальные Ваши рассуждения логичны, но есть одно но. Зачем законодателю регулировать формальный процесс в данном случае? Мне кажется, этот момент (последвательность причины и следствия) для применения права просто не существенен. Законодателю важен факт заключения (прежде всего). А момент заключения договора (принятие акцепта) прописали исключительно для защиты оферента (что б он все-таки знал, что договор заключен). И действительно для этой цели важно доказывать, что оферент получил договор, но если оферент не отрицает, то фактически подтверждает наличие договора и далее для договорных отношений уже просто не важен факт получения. Имхо. Т.е. момент получения договора носит только доказательственное (процессуальное?) значение, а не материальное для договора.

Добавлено в [mergetime]1219841476[/mergetime]

срок акцепта последней оферты, отстоял от момента её получения на срок равный 5 (ПЯТИ) месяцам. Разницы никакой.

пять оферт=пять разных, взаимоНЕсвязанных договоров с юридической точки зрения. а то, что фактически пересылался один договор + пять изменений в одну статью, с точки зрения ГК роли не играет. И в вашем случае исполнение было без договора. Если есть доказательство, что договор подписан в сентябре, но дата его стоит январь, то суд не применяет договор к прошлым отношениям, если иное прямо не написано в договоре.

Сообщение отредактировал manshin: 27 August 2008 - 18:53

[Tony V]

момент получения договора носит только доказательственное (процессуальное?) значение, а не материальное для договора.

ну, вообще-то начиная с него возникают обязательственные договорные отношения

пять оферт=пять разных

а я говорю про последнюю пятую


Добавлено в [mergetime]1219841873[/mergetime]

если иное прямо не написано в договоре

я же там написал - срок действия был с 01.01 по 31.12

[manshin]

я же там написал - срок действия был с 01.01 по 31.12

это не есть - прямо установленное условие.
Примерно так:
есть договор и дата в шапке. Сторона говорит, что подписала договор не в эту дату, в позже. Сторона обязана доказать свои слова. Не может. Значит, действует дата в шапке договора, поскольку под ней стоит подписи несогласной стороны. Бездоказательное принятие судом утверждение несогласное стороны привело бы к ущемлению прав второй стороны.

Но если несогласная сторона доказала свои слова, то обязанности из договора не могут возникнуть раньше договора, значит... с даты, которую доказала эта несогласная сторона.

Что касается прямого указания на обратную силу, то это не срок действия! срок действия договора говорит о промежутке времени, в котором действовал договор. Распространение договора на предыдущие отношения - это распространение договора на период, когда договора не было, когда он не действовал.
Прямое указание - сторона пришли к соглашению, что условия договора распространяются на фактические отношения с .... и т.п.
Только не просите практику.. обычно у меня все кончалось первой инстанцией в договоре аренды

[Tony V]

manshin

Сторона говорит, что подписала договор не в эту дату, в позже

не могу согласиться только с "подписанием" в остальном - верно

не срок действия

там был срок водоснабжения.

[Tony V]

Друзья, а как бы Вы посмотрели на ситуацию пересечения частного и публичного права - паспорт сделки? Там есть такая графа: дата подписания договора - что она означает? какие правовые последствия она имеет?

[manshin]

Друзья, а как бы Вы посмотрели на ситуацию пересечения частного и публичного права - паспорт сделки? Там есть такая графа: дата подписания договора - что она означает? какие правовые последствия она имеет?

Если я правильно Вас понял... если нет, уточните непонятливому.
в гражданском праве публичный субъект выступает на равных с иными участниками договора. Паспорт сделки односторонний документ (я не сталкивался ... )? но даже если нет, ГК РФ в силу п. 2 имеет преимущество перед иными актами в регулировании гр.-пр. отношений. а в ГК РФ момент возникновения правоотношений определен намек, я уверен, поняли

[Tony V]

manshin

намек, я уверен, поняли

понял я, что органу валютного контроля ("если чО") придётся прочитать лекцию по МЧП и основам гражданского права

[manshin]

понял я, что органу валютного контроля ("если чО") придётся прочитать лекцию по МЧП и основам гражданского права

подождите, если вопрос касается МЧП, там могут оказаться свои особенности. я тут не буду ничего советовать, ибо нет у меня необходимости даже лекции вспоминать.