Сообщений в теме: 117

[Steel balls]

Tony V

до момента исполнения обязательств из договора.

До момента окончания исполнения!

И заметьте, не истечения срока, а именно момоента окончания, определенного в договоре.

А что есть момоент окончания исполнения обязательств из подряда? Окончание срока? Или передача результата работ заказчику?


и если считать момент окончания исполнения - это окончание определенного в договоре для данного обязательства срока, и момоент исполнения всех обязательств наступил, то да, договор прекращает действие, несмотря на то, исполнены они или нет.
Просто из того, что сказал Stone получается, что истечение срока для исполнения всего лишь одного обязательства влечет его прекращение, но это не так.

Сообщение отредактировал Nevermind: 19 August 2008 - 18:43

[Stone]

Nevermind

а я Вашу - нет %)

и если считать момент окончания исполнения - это окончание определенного в договоре для данного обязательства срока, и момоент исполнения всех обязательств наступил, то да, договор прекращает действие, несмотря на то, исполнены они или нет.

что-то подобное я и имел ввиду

вообще, 425 ГК уж очень загадочная

[Tony V]

Nevermind

До момента окончания исполнения!

вот то-то и оно, что если толковать буквально, то получается принципу реального исполнения нет места в современном договорном праве России. В то время как ст. 396 говорит об обратном.

Общий принцип - ненадлежащее исполнение или неисполнение не освобождает от исполнения в натуре.

Добавлено в [mergetime]1219150149[/mergetime]

Просто из того, что сказал Stone получается, что истечение срока для исполнения всего лишь одного обязательства влечет его прекращение, но это не так.

ну, это же понятно

[Stone]

Tony V

Общий принцип - ненадлежащее исполнение или неисполнение не освобождает от исполнения в натуре.

кажется, что неисполнение освобождает....в отличие от ненадлежащего исполнения

Добавлено в [mergetime]1219150368[/mergetime]
Nevermind

Просто из того, что сказал Stone получается, что истечение срока для исполнения всего лишь одного обязательства влечет его прекращение, но это не так.

безусловно, я здесь исходил из ситуации, когда заказчик исполнил обязательства (заплатил деньги, что бывает очень часто).....

[Tony V]

Stone

неисполнение освобождает

неа - возмещение убытков и уплата неустойки освобождает

[woo-doo]

чем дальше в 1-ую часть ГК тем итить то п. 3 ст. 454, то ща 425 ))

[Stone]

Tony V

неа - возмещение убытков и уплата неустойки освобождает 

при неисполнении...а при ненадлежащем исполнении нет

[nessa]

нашла у Брагинского в Договорном праве.Общие положения со стр. 161 (К+) его измышления на эту тему - но прочитать досконально еще не успела и видимо не успею сегодня

[woo-doo]

"В ПОМОЩЬ СУДЬЕ"
(А. Каширин)
("ЭЖ-Юрист", 2008, N 14)
Судьи, столкнувшись в своей работе с проблемой применения действующего законодательства, могут обратиться за помощью к вышестоящим коллегам. Они успешно пользуются этой возможностью, а полученные разъяснения не являются секретом. Рекомендации научно-консультативного совета Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа, принятые на заседании 28.02.2008, несомненно, улучшат качество судебных решений и будут полезны широкому кругу наших читателей.
Может ли суд признать согласованным существенное условие договора подряда о сроке начала работ, если начало выполнения работ связано с моментом совершения определенных действий одной из сторон договора, например перечислением аванса, и указанное действие совершено к моменту возникновения спора между сторонами договора? (Вопрос, возникший в практике Арбитражного суда Тюменской области.)

Исходя из п. 1 ст. 708 ГК РФ начальный и конечный сроки выполнения работ являются существенными условиями договора подряда. В соответствии со ст. 190 ГК РФ срок исполнения обязательства может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. Если событие не обладает качеством неизбежности наступления, то такое положение в договоре не может определять срок его исполнения. Указание на такое событие, как перечисление аванса, не обладает качеством неизбежности наступления и не может рассматриваться как установление срока начала работ. Перечисление аванса к моменту возникновения спора не может изменить правовое состояние договора.

[Stone]

нашла у Брагинского в Договорном праве.Общие положения со стр. 161 (К+) его измышления на эту тему - но прочитать досконально еще не успела и видимо не успею сегодня

прочитал...к сожалению, наши позиции совпадают

[Tony V]

Stone

при неисполнении...а при ненадлежащем исполнении нет

я просто возразил на Ваше возражение, что при неисполнении освобождается должник, тем что лишь в случае возмещения убытков истец же вправе избрать и иной способ защиты прав.
woo-doo

Исходя из п. 1 ст. 708 ГК РФ начальный и конечный сроки выполнения работ являются существенными условиями договора подряда. В соответствии со ст. 190 ГК РФ срок исполнения обязательства может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. Если событие не обладает качеством неизбежности наступления, то такое положение в договоре не может определять срок его исполнения. Указание на такое событие, как перечисление аванса, не обладает качеством неизбежности наступления и не может рассматриваться как установление срока начала работ. Перечисление аванса к моменту возникновения спора не может изменить правовое состояние договора.

я не об этом... к тому же действие не событие

[Tony V]

Чтецам-буквалистам

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

что это за соглашение такое, а?

Сообщение отредактировал Tony V: 22 August 2008 - 10:27

[woo-doo]

я не об этом... к тому же действие не событие 

пан, а где Вы увидели, шо действие это событие?

[Tony V]

woo-doo

а где Вы увидели, шо действие это событие?

нигде я об этом же

[Steel balls]

Tony V

что это за соглашение такое, а?

Ну вот обыкновенное такое соглашение, к форме которого не предъявляется никаких требований, т.е оно может быть как устным, так и письменным, причем, думаю, может содержаться и в тексте самого договора. И хотя сам договор будет считаться незаключенным до момента придания ему формы, определенной соглашением, само соглашение будет считаться достигнутым (заключенным) с момента получения акцепта.

И потом в предварительном договоре можно согласовать форму основного.

Сообщение отредактировал Nevermind: 22 August 2008 - 11:58

[woo-doo]

Nevermind эт вы радимый в защиту рамочных бамажек аля договоров?

[Tony V]

Nevermind

И хотя сам договор будет считаться незаключенным до момента придания ему формы, определенной соглашением, само соглашение будет считаться достигнутым (заключенным) с момента получения акцепта.

вот я об этом, коллега А теперь попробуйте с таким же душевным настроем прочитать абз. 1 п. 3 ст. 425 применительно к ситуации когда в договоре указано: "Договор действует с ___ по ___"

[nessa]

И хотя сам договор будет считаться незаключенным до момента придания ему формы, определенной соглашением, само соглашение будет считаться достигнутым (заключенным) с момента получения акцепта.

ЭТО КАК????
а что за соглашение в итоге будет?

[Steel balls]

woo-doo

Nevermind эт вы радимый в защиту рамочных бамажек аля договоров?

по-моему, тут договор как раз ни рамочный ни разу.

Tony V

А теперь попробуйте с таким же душевным настроем прочитать абз. 1 п. 3 ст. 425

Вот ни разу не понял, чего вы имели в виду.

nessa

а что за соглашение в итоге будет?

М-да, видимо день не удался.

Вы о чем? %)))

*ушел курить ГК, ибо чего-то тупняк какой-то настал*

[Tony V]

Nevermind

Вот ни разу не понял, чего вы имели в виду.

я имею в виду то, что называется абсурдом - ведь, Вы же понимаете, что договорится о форме соглашения можно только самим соглашением, но почему-то условие о сроке действия договора не воспринимается как условие устанавливающее прекращение обязательств из договора.

[woo-doo]

но почему-то условие о сроке действия договора не воспринимается как условие устанавливающее прекращение обязательств из договора. 

уважаемый пан Tony V, вот сие уже, имхо, выходит больше в теорию аля цивилистика либа в глобальные, бо требует детального осмыслениё, начиная от понятия "обязательства" заканчивая "момент прекращения обязательства vs момент прекращение срока действия договора - понятия тождественны и могут ли совпадать?"

[Денежка]

Tony V

Когда срок начала работ обусловлен исполнением какой-либо обязанности заказчиком (предоплата, предоставление документации и т.п.) и при этом существует срок окончания действия договора, то срок выполнения работ будет согласован....

Это не так. Вообще.
Срок действия договора нужен, в частности, для того, чтобы стороны могли определиться, как долго они готовы друг с другом сотрудничать. При этом срок исполнения отдельных обязательств в рамках такого сотрудничества в некоторых случаях должен быть установлен (как в подряде срок выполнения работ).

Статья 425. Действие договора
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Если срок выполнения работ не согласован, то как определить, нарушен он, или нет?
Если на секунду предположить, что окончание срока договора = окончание срока выполнения работ, то тогда на основании чего должен будет действовать заказчик, которому эти работы нужно принимать и оплачивать? Договор ведь кончился, а, по Вашей версии, это должно означать, что окончание срока действия договора освобождает от исполнения обязательств. Т.е. что, заказчик не должен будет принимать и оплачивать работу? Он-то ведь ничего не нарушал, значит, и ответственности у заказчика нет.

Лишь бы не было идиотской приписки, что окончание срока не освобождает от исполнения обязательств

Если на то пошло - то надо молиться, чтобы БЫЛА приписка о том, что освобождает. Это я к тому, что в ст. 425 ГК по умолчанию иное положение.


Добавлено в [mergetime]1219396093[/mergetime]
Tony V

почему-то условие о сроке действия договора не воспринимается как условие устанавливающее прекращение обязательств из договора.

Почему же не воспринимается? В самой ст. 425 ГК это предусмотрено, что в некоторых случах "что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств".

[Tony V]

Нева Хаус

Срок действия договора нужен, в частности, для того, чтобы стороны могли определиться, как долго они готовы друг с другом сотрудничать.

я низнаю чиво за правовой термин такой - "сотрудничать" И вообще не понял к чему всё это. Похоже на то, что Вы не читали моё предложение... я обсуждаю только его.
Суть в следующем: есть договор подряда со сроком его действия от___ и до___. Без

идиотской приписки, что окончание срока не освобождает от исполнения обязательств

В таком договоре есть условие "о сроке" выполнения работ в течение определённого периода времени, например 1 месяц. Срок начала течения этого периода не определён (это я так считаю, практика всем известна), а зависит от действий одной из сторон (Заказчика, в частности - уплата аванса, например). Так вот - в этом случае срок всё-таки будет определён, поскольку подразумевается, что к моменту окончания действия договора, обязательства сторон должны быть исполнены.

[Денежка]

Tony V
Да с фига ли

к моменту окончания действия договора, обязательства сторон должны быть исполнены.

, если Ваша версия указания срока позволяет подрядчику завершить работы в последний день срока действия договора????
Ну, обычно пишут, типа, работы принимаются по акту... подрядчик должен сообщить, заказчик за три должен осмотреть, подписать акт...или указать на недостатки, а тогда подрядчик через десять дней должен всё исправить и опять предъявить... заказчик должен подписать акт, а через пять дней после акта оплатить... и т.п., и т.д.
Срок на каждое из мероприятий - не СУ для договора подряда (по ГК). СУ только срок выполнения работы.
А вот срок выполнения всех мероприятий = срок действия договора.

Вот по такому "хитрому" договору (да ещё без "идиотской приписки"), у которого срок действия 31.12.2008, а выполнение работ 1 месяц, заказчик заплатит аванс 30.11.2008, подрядчик выполнит работу 31.12.2008. Что должен заказчик делать по договору, коли у него уже никаких договорных обязательств нет, т.к. срок действия договора закончился???
Что делать подрядчику с построенной фигней, если заказчик уже не должен её принимать и оплачивать - т.к. нет договора и нет обязательств?

к моменту окончания действия договора, обязательства сторон должны быть исполнены.

Срок действия договора "без идиотской приписки" подразумевает, что по окончании срока договора обязательства сторон прекращаются - или по причине исполнения, или в связи с тем, что ещё не исполнены, но уже и не надо.

я низнаю чиво за правовой термин

Это не правовой термин.

[Tony V]

Нева Хаус

А вот срок выполнения всех мероприятий = срок действия договора.

и я про это же, рассчитывается исходя из нормального (надлежащего исполнения обязанностей сторонами - наличие недостатков является ненадлежаим).

Вот по такому "хитрому" договору (да ещё без "идиотской приписки"), у которого срок действия 31.12.2008, а выполнение работ 1 месяц, заказчик заплатит аванс 30.11.2008, подрядчик выполнит работу 31.12.2008. Что должен заказчик делать по договору, коли у него уже никаких договорных обязательств нет, т.к. срок действия договора закончился???

а вот ежели заказчик проплатит аванс в указанный Вами срок, Подрядчик вправе не приступать к исполнению или отказаться от исполнения и требовать убытков.


Добавлено в [mergetime]1219402895[/mergetime]

Срок действия договора "без идиотской приписки" подразумевает, что по окончании срока договора обязательства сторон прекращаются - или по причине исполнения, или в связи с тем, что ещё не исполнены, но уже и не надо.

ну, вот и я об том же