Сообщений в теме: 108

[Машинист]

Характеристику с работы, от друзей и от родителей  можно тоже приложить - мол готовы поручиться, что не врёт   - что-то похожее получается

Убедительность таких характеристик "от друзей" для меня была бы крайне низкой, но формально можно сказать, что даже такие "документы" несколько увеличат вероятность того что объяснения ЛУДа правдивы по сравнению с тем как если бы их не было. Здесь интересны те факторы, которые способны ощутимо увеличить фактическое доверие суда к объяснениям стороны, независимо от того будет ли суд ссылаться на эти факторы в решении.

[Horatio Nelson]

То есть, я так понимаю, доказательств у вас нет.

Здесь интересны те факторы, которые способны ощутимо увеличить фактическое доверие суда к объяснениям стороны, независимо от того будет ли суд ссылаться на эти факторы в решении.

а неважно кому суд доверяет. Важно доказано или не доказано.

А на писульку, написанную неизвестно кем неизвестно о чем, суд ссылаться не может. 

что даже такие "документы" несколько увеличат вероятность того что объяснения ЛУДа правдивы по сравнению с тем как если бы их не было.

помимо объяснений ЛУДа у вас есть доказательства? 

[Машинист]

помимо объяснений ЛУДа у вас есть доказательства? 

Есть несколько косвенных доказательств, подтверждающих объяснения ЛУДа. Можно одинаково убедительно написать, что ЛУД бремя доказывания выполнил, а равно не выполнил. Поэтому и важна "фактическая" убежденность судьи в правдивости объяснений ЛУДа.

[Pastic]

То есть, я так понимаю, доказательств у вас нет.

 

Все уже давно это поняли  

[Машинист]

А чего сразу нету? 

Ладно, с полиграфом разобрались, в материалы дела заключение приобщили, возможно на убеждение суда это какое то влияние окажет (или нет).

 

А вот еще один типа инновационный метод выявления лжи в судах, разработанный специалистами Мичиганского университета. Специальная программа, как я понял, по выражению лиц и подобным факторам определяет говорит ли свидетель правду или нет.

Кстати, а если во время показаний свидетеля осуществлять его видеосъемку (если суд разрешит), то может быть имеет смысл отдать видеозапись для анализа специалисту по выявлению лжи? Ведь есть же некоторые признаки по которым ложь может проявляться (да банально краснеет человек). Если проанализировать смену тембру голоса, жесты, дрожание конечностей, паузы и тому подобное, то это может дать научно обоснованные выводы о наличии признаков лжи? Может стоит суду принести такое заключение? Особенно, если сторона процесса, в отличие от судьи, достоверно знает, что свидетель лжет.

[Horatio Nelson]

А чего сразу нету? 

если бы были, вы бы такой херней не занимались.

 

Ладно, с полиграфом разобрались, в материалы дела заключение приобщили, возможно на убеждение суда это какое то влияние окажет (или нет).

если суд что-то приобщил, это далеко не значит, что он на это будет ссылаться в решении. 

А вот еще один типа инновационный метод выявления лжи в судах, разработанный специалистами Мичиганского университета. Специальная программа, как я понял, по выражению лиц и подобным факторам определяет говорит ли свидетель правду или нет.

 

Кстати, а если во время показаний свидетеля осуществлять его видеосъемку (если суд разрешит), то может быть имеет смысл отдать видеозапись для анализа специалисту по выявлению лжи? Ведь есть же некоторые признаки по которым ложь может проявляться (да банально краснеет человек). Если проанализировать смену тембру голоса, жесты, дрожание конечностей, паузы и тому подобное, то это может дать научно обоснованные выводы о наличии признаков лжи? Может стоит суду принести такое заключение? Особенно, если сторона процесса, в отличие от судьи, достоверно знает, что свидетель лжет.

вы троллите блин или что? 

[Pastic]

А вот еще один типа инновационный метод выявления лжи в судах, разработанный специалистами Мичиганского университета. Специальная программа, как я понял, по выражению лиц и подобным факторам определяет говорит ли свидетель правду или нет.

 

Подозреваю, что история идет по спирали и скоро мы таким макаром придем к судебному поединку.

[Horatio Nelson]

Подозреваю, что история идет по спирали и скоро мы таким макаром придем к судебному поединку.

ну, есть и более мягкие варианты: подержаться за раскаленное железо, например.

[Машинист]

если суд что-то приобщил, это далеко не значит, что он на это будет ссылаться в решении. 

Спасибо, кэп)

 

вы троллите блин или что? 

Не понял что Вам не нравится. Подобные методы изобличения лжи в суде периодически обсуждаются, в том числе на pravo.ru и zakon.ru. Если Вам это не интересно или же Вы полагаете, что в вашей практике это не будет применимо никогда, то это ваш выбор. 

 

Подозреваю, что история идет по спирали и скоро мы таким макаром придем к судебному поединку.

[Horatio Nelson]

Не понял что Вам не нравится. Подобные методы изобличения лжи в суде периодически обсуждаются

ложь изобличается одним способом: выявлением реальных фактов, и сравнение фактов с утверждениями.  А факты подтверждаются доказательствами. 

 

Но ваша задача в суде не в изобличении лжи, а в доказательстве фактов (или их опровержении), на которых основывается иск. 

периодически обсуждаются, в том числе на pravo.ru и zakon.ru.

мало ли что там могут обсуждать.

Если Вам это не интересно или же Вы полагаете, что в вашей практике это не будет применимо никогда, то это ваш выбор. 

в моей практике я не буду ссылаться на псевдонаучную ерунду. 

Тем более, вы даже не можете критически отнестись к своим действиям. Вы приносите судье некую бумажку, из которой следует что? Она доказывает фактическое обстоятельство, на котором основан иск? Нет. Что она доказывает? И что это за вид доказательства?

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 August 2024 - 20:06

[Машинист]

Я понимаю, что лучший способ опровергнуть лживые показания свидетеля – это привести ссылки на факты, которые явно противоречат его показаниям и при этом эти факты подтверждены. Вместе с тем существует проблема свидетельских показаний, которые практически невозможно проверить. Например, у нечестных правоохранителей есть такой прием – подозреваемого сажают в камеру с кем то другим, а потом этот человек на суде дает показания о том, что подозреваемый признался ему что это он совершил преступление. Можно сомневаться в показаниях такого «свидетеля» (особенно если ему не в первый раз якобы признаются в преступлениях), но опровергнуть то это как? Свидетель тупо повторяет, что подсудимый ему наедине признался в своем преступлении, никого другого с ними не было. Такую ложь только и можно изобличать методами «психофизиологического» анализа показаний, так как формально эти показания никаким другим показаниям противоречить не будут. Ну вот и в гражданском процессе некоторые «профессиональные свидетели» могут давать показания, которые вообще не проверяемы.

[Horatio Nelson]

Я понимаю, что лучший способ опровергнуть лживые показания свидетеля – это привести ссылки на факты, которые явно противоречат его показаниям и при этом эти факты подтверждены.

вы вообще не понимаете вашу задачу в процессе. Опровержение показаний свидетеля это не самоцель, а средство доказывания фактов, на которых основывается иск. ФАКТОВ! На которых основан иск. 

Полиграф не доказывает факты, на которых основывается иск.

 

Вместе с тем существует проблема свидетельских показаний, которые практически невозможно проверить.

значит доказывайте факты иными доказательствами. Кроме того, при чем тут свидетель? Свидетельские показания это отдельный вид доказательств, у вас нет никаких свидетельских показаний. Кроме того, свидетель дает подписку об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. 

Кстати... 

 

Такую ложь только и можно изобличать методами «психофизиологического» анализа показаний

во-первых, НЕТ, НЕЛЬЗЯ, ИБО НЕТ ТАКОЙ НАУЧНОЙ ТЕОРИИ. Ибо сами методы "психофизиологического анализа" непроверяемы в принципе (нефальсифицируемы, критерий Поппера, он самый). Во-вторых, еще раз: У ВАС НЕТ ЗАДАЧИ ИЗОБЛИЧАТЬ ЧЬЮ-ТО ЛОЖЬ. 

[Машинист]

во-первых, НЕТ, НЕЛЬЗЯ, ИБО НЕТ ТАКОЙ НАУЧНОЙ ТЕОРИИ. Ибо сами методы "психофизиологического анализа" непроверяемы в принципе (нефальсифицируемы, критерий Поппера, он самый).

Методы "психофизиологического анализа" (в самом широком смысле) вполне можно тестировать в лабораторных условиях когда правдивость или ложность ответа испытуемого заранее известны проверяющему. Если какая-нибудь нейросеть или тому подобная фигня определяют ложь с высокой степенью вероятности, то метод становится практически применимым. Это означает, что если человек прошел проверку, то его показания достоверны пусть не на 100%, но с гораздо большей степенью убедительности. А 100% точности нигде и не бывает.

[Horatio Nelson]

Единственное, что подтверждают лабораторные тесты, это то, что у испытуемого есть эмоциональные реакции на определенные раздражители. Никак лабораторно нельзя проверить, лжет или говорит правду.  Нет такого теста. 

 

Скрытый текст

Гэри Леон Риджуэй - американский серийный убийца. В 1984 году, когда он совершил 9 убийств, его задержали, и он с легкостью прошёл проверку на полиграфе. Детектор лжи показал, что он не врёт, говоря, что никого не насиловал и не убивал. Тогда его отпустили, и он убил ещё 40 женщин.

 

Скрытый текст

для сведения

Верховным Судом Российской Федерации сформулирована позиция, что для психофизиологического исследования с использованием полиграфа отсутствуют научно обоснованные методики (апелляционные определения от 10.10.2019 № 57-АПУ19-5 и от 17.09.2019 № 1-АПУ19-17сп).

 

Еще раз: ваша задача это доказать факты, на которых основан иск. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 August 2024 - 20:47

[Машинист]

Мне рассказывали, что одна фирма занималась оказанием услуг по выведению тараканов в квартирах. Некоторые клиенты стали жаловаться, что после визита сотрудников фирмы в квартиру клиента из квартиры пропала какая-нибудь вещь. Фирма заказала услуги полиграфа для проверки того кто из сотрудников мог брать вещи клиентов. Я прекрасно понимаю, что осудить человека только по данным полиграфа нельзя. Но если все сотрудники полиграф пройдут, а один не пройдет, то в вашем субъективном восприятии не возникнет представление, что именно этот сотрудник с большей вероятностью вам не подходит?

[Horatio Nelson]

Я прекрасно понимаю, что осудить человека только по данным полиграфа нельзя.

не только по данным полиграфа, а даже в совокупности нельзя.

 

Но если все сотрудники полиграф пройдут, а один не пройдет, то в вашем субъективном восприятии не возникнет представление, что именно этот сотрудник с большей вероятностью вам не подходит?

у меня не возникнет.

 

 

Некоторые клиенты стали жаловаться, что после визита сотрудников фирмы в квартиру клиента из квартиры пропала какая-нибудь вещь. Фирма заказала услуги полиграфа для проверки того кто из сотрудников мог брать вещи клиентов.

вы либо тролль либо тупой.

 

 

Мне рассказывали, что одна фирма занималась оказанием услуг по выведению тараканов в квартирах. Некоторые клиенты стали жаловаться, что после визита сотрудников фирмы в квартиру клиента из квартиры пропала какая-нибудь вещь.

 

для проверки того кто из сотрудников мог брать вещи клиентов.

в фирме дебилы сидят? Ответ: да, сидят.

Клиенты жалуются... Как установить, кто из сотрудников брал вещи? У клиентов есть договор и акт с подписью сотрудника, который приходил в квартиру. Видеокамеры в квартирах есть. Нету? И кстати, уголовное дело есть? Может никаких вещей вообще не пропадало. 

 

И да, на основании полиграфа уволить нельзя. Сотрудник потом обжалует. И суд встанет на его сторону.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 August 2024 - 21:49

[Ури]

Некоторые клиенты стали жаловаться, что после визита сотрудников фирмы в квартиру клиента из квартиры пропала какая-нибудь вещь

 

Кому? В полицию по статье 158 УК РФ?

[Horatio Nelson]

Кому? В полицию по статье 158 УК РФ?

да. Или по КоАП по статье мелкое хищение. 

Чтобы они провели соответствующие процессуальные действия, включая обыск. 

[Машинист]

вы либо тролль либо тупой.

Вы вроде как преподаватель ВУЗа, а общаетесь как какой-то агрессивный колхозник.

 

Кому? В полицию по статье 158 УК РФ?

Вроде бы в саму фирму. Я написал, что слышал эту историю с чужих слов, поэтому подробностей не спрашивал.

[Horatio Nelson]

Верховный Суд Российской Федерации в решениях по конкретным уголовным делам неоднократно подчеркивал, что вопросы достоверности доказательств относятся к исключительной компетенции суда и не могут быть разрешены путем привлечения специалиста или эксперта, в само по себе полиграфическое исследование не может быть признано доказательством в уголовном процессе (апелляционные определения от 19.11.2019 № 18-АПУ19-26, от 13.11.2019 № 5-АПУ19-80, от 09.07.2019 № 89-АПУ19-5).

 

Более того, Верховным Судом Российской Федерации сформулирована позиция, что для психофизиологического исследования с использованием полиграфа отсутствуют научно обоснованные методики (апелляционные определения от 10.10.2019 № 57-АПУ19-5 и от 17.09.2019 № 1-АПУ19-17сп).

 

https://dzen.ru/a/ZD6AvgAyoF1acYiZ

[Pastic]

отсутствуют научно обоснованные методики

 

Именно.

[Ms.X]

что для психофизиологического исследования с использованием полиграфа отсутствуют научно обоснованные методики

Это и удивляло всегда, при том что полиграф успешно применяют в процессе расследования 

[Horatio Nelson]

Это и удивляло всегда, при том что полиграф успешно применяют в процессе расследования 

не применяют. Могут использовать как ориентиры, но не более. Без доказательств это ни о чем. Выше уже был пример, что человек, успешно прошедший полиграф, в итоге оказался преступником. 

[Ms.X]

не применяют. Могут использовать как ориентиры, но не более.

Используют как ориентиры равно применяют в следствии.  Видела, когда в деле психофизиологическое исследование оформляли и справкой опера и отдельно заключением эксперта, в котором и перечислены все методики ,которыми они руководствуются

[Pastic]

Видела, когда в деле психофизиологическое исследование оформляли и справкой опера и отдельно заключением эксперта, в котором и перечислены все методики ,которыми они руководствуются

 

Да, но в обвинительное заключение они не попадают, в суде не исследуются и в приговоре не оцениваются. К тому же это исследование - только с согласия испытуемого.