Перейти к содержимому
  2. →
  3. →

- - - - -

ВЛАДЕНИЕ: правовая природа

Автор -Absurnost- , 07 May 2003 12:11

Сообщений в теме: 769

#76 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 14:45

Chiko

Сразу замечание - а если сторож юрика пришел бы или прорабы ихие - вы им доступ запрещали или преграждали?


честно говоря, мы от них прятались, либо убегали...признавая превосходство в правах владения вещью...в борьбу за владаение, не вступая....
но ведь не всегда они нас высматривали...
  • 0

#77 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 15:10

AlexL
Chiko Первый аспект: Исходя из сформулированной дефиниции (см.выше) доступ мальчиков на стройку не означает переход владения. Владение это же юридическая связь, а не фактическая.


с уходом строителей владение стройкой получали мы.





Ситуацию, предшествующую давностному владению, законодатель называет незаконным владением (ст. 302), но ведь право не может незаконным


Chiko В качестве обсуждения: мне думается, что все дело в несовсем точной формулировке - да, владение незаконное, но добросовестное же. Тем более, что с таким владением закон связывает положительные правовые последствия - Давностный владелец – он владеет без титула. Но здесь есть правопреемство во времени владения, а также такой владелец имеет право на защиту своего владения на общих основаниях, т.е. использовать способы защиты для права (ч.2. ст.234 ГК РФ).


если бы давностное владение было бы правом, то узукапиенту был бы доступен иск из ст. 305, в том числе защита от собственника. Но такой иск ему не доступен,

Это кстати, весьма интересное суждение....
Но право может опираться и на другие способы защиты, а не только на 305 ГК...
  • 0

#78 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 17:08

Absurnost

Но право может опираться и на другие способы защиты, а не только на 305 ГК...


Но ПРАВО владения - тока на 305 ГК....других пока не вижу.......

Исходя из сформулированной дефиниции (см.выше) доступ мальчиков на стройку не означает переход владения. Владение это же юридическая связь, а не фактическая.

Угумс, Д.И. Мейер когда-то писал - некто трогает вещь, берет ее в руки, рассматривает - но владение не приобретает, так как его отношение к вещи не носит юридического характера.


AlexL

честно говоря, мы от них прятались, либо убегали...признавая превосходство в правах владения вещью...в борьбу за владаение, не вступая....
но ведь не всегда они нас высматривали...


Вы просто были юридически грамотными мальчиками, понимали - если что - вам виндикацию вчинят :)

Думаю, ответ простой - вы не приобрели владения так как у вас не было второго признака - вы не преграждали доступ другим.
  • 0

#79 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 17:16

Chiko

QUOTE 
Но право может опираться и на другие способы защиты, а не только на 305 ГК...


Но ПРАВО владения - тока на 305 ГК....других пока не вижу.......

я тут как-то недавно рассматривал ст.234 как специальную по отношению к ст.305
  • 0

#80 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 10:54

1. Chiko

Думаю, ответ простой - вы не приобрели владения так как у вас не было второго признака - вы не преграждали доступ другим.


каков критерий преграждения? Достаточно ли просто заявить протест против вторжения чужака или надо свою вещь под замок положить?

2. http://forum.yurclub...14&t=20046&st=0
вот здесь в конце 1 стр.-начале 2-ой безуспешно пытался получить от Пастика ответ на искомый вопрос...

3. Вчера постигли меня сумбурные мысли....сразу их записал..в своей манере-сначала писать одну мысль, потом сразу опровергать эту мысль, потом снова в пользу этой идеии..и т.д.

вот они...

Если ответчик пользуется (вторгается в вещь) вещью вместе с тобой (но у него нет права на это), то это нега.

Если вместо тебя (и не даёт тебя владеть) то это виндик.

Если он вторгается в твою вещь, но не лишает тебя владения в свою пользу, то это нега. Ибо как тогда выполнить модель виндика (без владения) и неги (с владением)

ТО ЕСТЬ, замок на гараже –это нега, ибо он не лишил тебя владения в свою пользу. но почему? Скорее виндик, ибо у тебя владения нет, у него-есть.

Плита перед домом-это нега, ибо он не лишил тебя владения в свою пользу.

ТО ЕСТЬ, мне надо узнавать всякий раз- получил ответчик владение в СВОЮ пользу или нет? Наверное..это будет учёт волевого элемента…на что направлены идеи нарушителя –на его единоличное владение вещью (тогда виндик) или на то, чтобы её просто немного поюзать (нега.) Значит, нарушителя надо допрашивать, если его действия не очевидны.

Значит надо выбрать очевидный критерий.

Значит, владение это возможность
-доступа к вещи,
-возможность препятствовать (с какой степенью успеха?) иным лицам в доступе,
-фактическая возможность использования вещи....

4. Вот пообщавшись с ПАстиком в указанной теме,,приходишь к выводу о том, что иногда возникает ситуация, где надо сделать волевой выбор в пользу одного из исков..т.е. просто не искать абсолютный Критерий м/у виндиком и негой, а просто сказать...ладно, давайте здесь будет Этот иск...так как выбрать один из двух в этой ситуации нельзя...

А ситуация эта, где я ему говорю, ему что плита перед домом лишает собственника владения (т.е. он не может идти с негой), но не даёт владение мне-нарушителю (т.е. собственник не может идти и с виндиком)...
  • 0

#81 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 12:05

AlexL

Если ответчик пользуется (вторгается в вещь) вещью вместе с тобой (но у него нет права на это), то это нега.

Если вместо тебя (и не даёт тебя владеть) то это виндик.

Если он вторгается в твою вещь, но не лишает тебя владения в свою пользу, то это нега. Ибо как тогда выполнить модель виндика (без владения) и неги (с владением)


Угумс


ТО ЕСТЬ, замок на гараже –скорее виндик, ибо у тебя владения нет, у него-есть


Угумс.


ТО ЕСТЬ, мне надо узнавать всякий раз- получил ответчик владение в СВОЮ пользу или нет? Наверное..это будет учёт волевого элемента…на что направлены идеи нарушителя –на его единоличное владение вещью (тогда виндик) или на то, чтобы её просто немного поюзать (нега.) Значит, нарушителя надо допрашивать, если его действия не очевидны.


Думаю, что узнавать идеи нарушителя не надо.....очень шаткий критерий, ненадежный..... Ты ж правильные критерии дал - КАК вторгается сфера ответчика в твою вещь.


А ситуация эта, где я ему говорю, ему что плита перед домом лишает собственника владения (т.е. он не может идти с негой), но не даёт владение мне-нарушителю (т.е. собственник не может идти и с виндиком)...


Думаю, что правильнее - негаторный, ведь мое владение своей оккупацией не прекратил.

Вообще-то, признаки владения вроде бы разобради и возражений против предложенной триады признаков не поступало.

Давайте теперь разберемся с возникновением и прекращением владения........
  • 0

#82 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 13:15

Об основании возникновения Владения
(по моему интересный пример)
Пленум № 8 от 25.02.98. п.14

При разрешении споров, связанных с возникновением и прекращением права собственности на недвижимость, арбитражным судам следует исходить из того, что до государственной регистрации перехода права собственности покупатель по договору продажи недвижимости, исполненному сторонами, не вправе распоряжаться данным имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом.
При этом следует иметь в виду, что после передачи недвижимого имущества покупателю, но до государственной регистрации перехода права собственности продавец также не вправе им распоряжаться, поскольку указанное имущество служит предметом исполненного продавцом обязательства, возникшего из договора продажи, а покупатель является его законным владельцем. В случае заключения нового договора об отчуждении ранее переданного покупателю имущества продавец несет ответственность за его неисполнение.

Мысль такая - покупатель не стал еще собственником, существует определенный момент времени когда покупатель еще не собственник, а юридический владелец....
Ну как?
  • 0

#83 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 14:26

Absurnost это как раз один из тех пунктов этого постановления, про который я говорил, что ВАС здесь занимался свободным творчеством.
Во всяком случае, на законе его позиция уж точно не основывается, а основывается на здравом смысле.
  • 0

#84 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 14:29

вот это я написал

Плита перед домом-это нега, ибо он не лишил тебя владения в свою пользу.


Chiko

QUOTE
ТО ЕСТЬ, замок на гараже –скорее виндик, ибо у тебя владения нет, у него-есть
Угумс.


так значитт плита перед домом это тоже виндик? Раз втрой пример вызвал твой Угумс?

Но посмотрите все сюда-(я это писал Пастику) -в ситуации с плитой перед домом ни у кого нет владения! Как же тогда виндик к невладеющему несобственнику?

По-моему, здесь должна быть нега, ибо хоть у меня владения и нет, но...на моё владение нарушитель не посягнул в СВОЮ пользу...просто напакостил..т.е. нужно учитывать как напостил нарушитель...как ит сказал Чико...т.е. модели исков из ст. 301 и 304 не всегда выполнимы...
  • 0

#85 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:18

Подождите...вот из того, что я говорю следует следующая вещь- расширение сферы негаторного иска (сделаем реверанс в сторону виндика и оставим его как есть).

Значит ст. 304 ГК РФ должна быть такой "собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, при том, что действия нарушителя не направленных на лишение собственника владения в пользу нарушителя, даже если эти действия нарушителя приводят к лишению собственника владения".

А какая-же тогда будет разница с виндиком? Только в том, что при виндике лишается владения в пользу нарушителя, а при неге- просто может быть лишён?
  • 0

#86 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:20

AlexL

так значитт плита перед домом это тоже виндик? Раз втрой пример вызвал твой Угумс?

Неа, я ж по-моему корректировал цитату - конечно же, негаторный.
  • 0

#87 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:21

А какая-же тогда будет разница с виндиком?


ну то есть разница будет в том ещё, что характер нарушения будет различен...но с точки зрения владения разница будет только в том, что я сказал-либо в пользу нарушителя..либо..упс...ни у кого нет владения...
  • 0

#88 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:23

Вы все себе гараж представляете, размером с сарай, а замок размером с ворота гаража.
возьмите гараж с несколькими входами и с одним удобным, который и закрыли, но через другие доступ в гараж есть, машину только не выкатить.
возьмите одну дорогу к гаражАМ, которую залили бетоном (чужим, не собственника бетономешалки).
негаторный и никакого виндика.
  • 0

#89 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:24

Chiko
значит разница м/у плитой и замком в том, что нарушитель может открыть замок и получить доступ! а хозяин плиты может только её отволочь в сторону, но в твою хатку этим ему не пробраться...т.е. у него нет физ.возможности доступа...
  • 0

#90 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 15:25

ПС. Еще одна мысль в догонку - а может быть лучше создать единую конструкция иска о защите собственности и не париться с разграничением способов защиты. Может быть крамольно звучит, но...надо думать...

Вообще предлагаю следующий порядок обсуждения, дабы сделать дискуссию плодотворной:
1. Понятие, признаки и состав владения - уже обсудили, вроде бы вопросы решили (а, хотя про владение юриков не обсуждали)
2. Приобретение и прекращение владения
3. Защита владения.

Леш, ты - модер, направляй дискуссию
  • 0

#91 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2003 - 22:32

Итак, по первому вопросу предлагаю подвести итог:

1.Владение - это юридическая связь лица с вещью;


2. Дефиниция будет следующая : Владение – это юридическое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь и предполагающее наличие возможности у владельца беспрепятственного доступа к данной вещи для реализации правомочий пользования.

У кого какие замечания?
  • 0

#92 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 11:37

Absurnost Первое замечание - слово "правомочий" исключить. Мы ведь рассматриваем любое владение, в том числе и внетитульное, а там правомочий быть не может. Второе замечание - добавить в определение "возможность исключить другим лицам доступ к вещи".

Таким образом:

Владение – это юридическое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, предполагающее наличие у владельца возможности беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам.
  • 0

#93 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 14:29

Chiko гут.
Задай пжлста проблематику по ВЛАДЕНИЮ юридическим лицом....
  • 0

#94 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 15:19

Absurnost ок
1. Как юридическое лицо приобретает владение? Требуется ли волеизъявление органа юридического лица для установления владения?
2. Требуется ли для владения юридического лица фактотражения имущества на него балансе?
  • 0

#95 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 15:41

Chiko

Требуется ли волеизъявление органа юридического лица для установления владения?


Думается , что волевой элемент сдесь нельзя игнорировать, поскольку если вещь просто занесли в помещение ю.л. а оно об этом не знает - соотвтетственно и с владением ничего не происходит.

Если вещь занесли в помещение ю.л. и такое ю.лицо начало бы удерживать такую вещь - налицо признаки проявления воли с тем, что бы установить владение.


Как юридическое лицо приобретает владение


Полагаю, что посредством выражения воли (официальной) уполномоченных органов такогго лица.

Мое почтение
  • 0

#96 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 16:11

Absurnost

Думается , что волевой элемент сдесь нельзя игнорировать,

Полагаю, что посредством выражения воли (официальной) уполномоченных органов такогго лица.


Я думаю, что волевой элемент в этих ситуациях не надо принимать во внимание. Во-первых, воля юридического лица на обретение владения той или иной вещью официальным порядком выражается крайне редко. Во-вторых, следует иметь в виду, что "руками" юрдического лица являются его работники, они и совершают все фактические действия, а разграничивать их волю и волю самого юридического лица будет непросто.

Пример 1.

Рядом расположены две строительные площадки. И там, и там выводят объект на ноль, то есть производят заливку фундамента. Зима, холодно, и там, и там работают тепловентеляторы. На одной из площадок вентилятор ночью сломался. Разбуженный директор говорит работяге - "Ты пойди и у соседей тепловентилятор возьми". Он через забор перелез, и пока охранник на второй площадке спал - банально вентилятор спер. Его установили сместо сломанного.

Пример 2. Та же ситуация. Тока вентиляторы оба работают нормально. Но сторожа на одной из площадок готовятся завтра отмечать Новый год, а денег - хрен. Ну они и решили, гады, у соседей вентилятор спереть и продать его на рынке. Через забор перелезли, оккупировали, значиться, вентилятор и назад. Спрятали они его в своей подсобке на стройплощадке.

Теперь финал на оба примера.

На утро строители, которых обокрали обнаружили пропажу и по следам (зима ведь, снег, а работяги дураками оказались) завалились к соседям. Отдайте, говорят, вентилятор. А им - а у нас ничего нет.


Вывод. Собственнику в данном случае - все равно, у кого сформировалась воля на изъятие вещи - то ли у органа юридического лица, то ли у пьяниц-работяг, все равно, кто из них и как хотел эту вещь юзать. Самое главное - вещь находится в пределах распознаваемой имущественной сферы строительной фирмы - на стройплощадке.
  • 0

#97 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 16:41

Chiko

Разбуженный директор говорит работяге - "Ты пойди и у соседей тепловентилятор возьми". Он через забор перелез, и пока охранник на второй площадке спал - банально вентилятор спер.


Да, но ведь это пример не гражданско-правовой. Это сфера уголовного права...
И сдесь же нет воли ю.лица - директор отдает такое распоряжение неофициально - не от себя и не от ю.лица...


то ли у пьяниц-работяг

пьянчуги действуют же не в пределах своих трудовых отношений с организацией, поэтому такие действия не считаются действиями ю.лица.


Самое главное - вещь находится в пределах распознаваемой имущественной сферы строительной фирмы


А если некто занес чужую вещь на стройку? Сразу наступает ответственность Строителей?
:)
  • 0

#98 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 17:10

Absurnost

Да, но ведь это пример не гражданско-правовой. Это сфера уголовного права...

Не согласен. Сфера уголовного права - это ответственность лица за совершенное преступление..уголовное право не охватывает имущественные последствия преступления. Это сфера гражданских правоотношений.


пьянчуги действуют же не в пределах своих трудовых отношений с организацией, поэтому такие действия не считаются действиями ю.лица.

Представим ситуацию - они говорят - а нам директор сказал - и все. Не установишь правильно волю и все такое.


А если некто занес чужую вещь на стройку? Сразу наступает ответственность Строителей?


Хорошое замечания. Допустим так. Собственник узнал, что его вещь находится на стройке. Приезжает за ней. Говорит отдайте. Строители говорят - конечно, забирайте, не знаем откуда взялась здесь эта хрень. проблем нет.

Второй вариант. Строители говорят "У нас? Щас позырим" Потом видят - вещь ценная отдавать жалко - говорят "Неа, не отдадим". Разве к ним нельзя вчинить виндикацию тока из-за того, что кто-то другой спрятал вещь у них на стройке?

Мне кажется, что критерий нахождения в имущественной сфере - наиболее комфортен.
  • 0

#99 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 17:31

говорят "Неа, не отдадим". Разве к ним нельзя вчинить виндикацию тока из-за того, что кто-то другой спрятал вещь у них на стройке?

общаться надо не с работягами - они по статусу немогут выражать волю ю.лица, а с директором, и притом - официально, т.е. направив письмо.
Если официально не отдают - то конечно виндик....



Представим ситуацию - они говорят - а нам директор сказал - и все. Не установишь правильно волю и все такое.


См.выше... :)


Не согласен


Я может не точно выразился... Здесь так - если организация официально откажется возвратить это имущество - то виндик...
  • 0

#100 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 18:07

Absurnost

Если официально не отдают - то конечно виндик....

И я к тому же. Не имеет значение как они приобрели владение - если вещь в их имущественной сфере - они владельцы и овтетчику по виндикационному иску.
  • 0
Обратно в Глобальные проблемы

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Глобальные проблемы
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.