Сообщений в теме: 128

[Димсон С.]

Нет материалов дела, абзацы текста - не позволяют установить обстоятельства. 

 

ВАС, Экономическая коллегия ВС, обстоятельства, естественно, другие. А это как помешает мне сослаться на выводы, к которым пришли суды, если я не стану указывать  источник? Никак...

 

 

 

третий кейс сильно мимо - конкретные лица в понимании суда это не 1 физик, это любое количество людей, при условии что их можно установить на момент заключения сделки. Применительно к ситуации - да, он мог подарить имущество всем сразу, в т.ч. детям. Это в целом достаточно вероятно  Рассматривая ситуацию в таком ключе, мы приходим к общей долевой собственности всех членов семьи женщины на имущество, следовательно,. необходимости привлечения их в качестве соответчиков, не более.

 

Пан, ну читайте же внимательно! Где я про 1 физика заявлял-то? Речь о том, что лицо или круг лиц должны быть безошибочно идентифицированы, круг лиц или одно лицо - неважно, если оно кокретно определено. 

Вот вы же сами не знаете, кому якобы подарили мебель и холодильник - то ли ей, то ли детям. Нет конкретики.

Стоит себе на улице нищенка со стаканом, иду я такой мимо, опускаю в стакан денюжку - дарение. Или вы считаете что 'это - займ? Условия задачи - Мы с ней не знакомы даже, не разговариваем, она ничего прямо не просит (никаких табличек, ничего рядом нет). 

 

Ни один из договоров не является заключенным.

[Horatio Nelson]

А это как помешает мне сослаться на выводы, к которым пришли суды,

где? в суде? помешает. Суды оценивали конкретные ситуации. А все дела разные, ситуации разные и правовые оценки их тоже.

 

 

АС, Экономическая коллегия ВС, обстоятельства, естественно, другие.

короче, практики никакой нет. 

 

Вот вы же сами не знаете, кому якобы подарили мебель и холодильник - то ли ей, то ли детям. Нет конкретики.

конкретика вполне есть. Подарили всем.

[Димсон С.]

не явствует. Нет никакой практики. Вы ее не привели.

 

Я привел ВЫВОДЫ из судпрактики, которые могут быть применены в любом деле о признании договора дарения незаключенным. Так легче?

где? в суде? помешает. Суды оценивали конкретные ситуации. А все дела разные, ситуации разные и правовые оценки их тоже.  

 

Бред. Ибо нет двух дел с одинаковыми на 100% обстоятельствами, следовательно, вам никакая судпрактика не подойдет.

конкретика вполне есть. Подарили всем.

 

Как вручали всем знаете?

Один дает - другой принимает - это и есть соглашение

 

Нет. Устная форма - это воля, выраженная ВСЛУХ, а не действие. Конклюдентность не катит.

вы когда цветы дарили, вы перед этим соглашение некое заключали? 

 

Волю выражаю вслух: - Дорогая, это -ТЕБЕ...И передачей букета сопровождаю.

 

Воля на одаривание, выраженная вслух, определяет природу договора, а передача букета определяет момент его заключения. А не наоборот.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 01:30

[Horatio Nelson]

Я привел ВЫВОДЫ из судпрактики, которые могут быть применены в любом деле о признании договора дарения незаключенным. 

нет, не могут. И это было не выводы, а комментарии конкретной ситуации, но какой - нам неизвестно. Если вы нашли судакт, дайте ссылку.

 

Бред. Ибо нет двух дел с одинаковыми на 100% обстоятельствами

есть существенно схожие.

 

вам никакая судпрактика не подойдет.

ага, ссылайтесь на закон. 

 

 

Как вручали всем знаете?

привезли в квартиру и оставили, то есть передали во владение и пользование. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 04 February 2018 - 00:37

[Димсон С.]

привезли в квартиру и оставили, то есть передали во владение и пользование. 

 

Логично. Я -за. Продавец привез и оставил покупателю, ибо уплОчено покупателем и договор предусматривает доставку. Но покупателем- то был автор....

 

Скрытый текст

И, даже если бы вручили ей, то передача вещи без одновременно выраженной вслух воли дарителя на природу договора не указывает. А если вручали всем, то из этой же логики вручили и автору? Продавец же вручал. Бред, короче...всем вручили по сделке дарения, одному лишь автору досталось по договору купли-продажи)))

 

ага, ссылайтесь на закон.   

 

Суды и толковали нормы закона о дарении и делали выводы. А после свои выводы применяли к конкретным обстоятельствам дела, меняя решения или оставляя его в силе. Поэтому приведенные выводы применимы и к делам с иными обстоятельствами.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 01:21

[Horatio Nelson]

Лимпопо, Лимпопо...

[Димсон С.]

qwerty))), слились? 

[Маннергем]

Передача вещи без одновременно выраженной вслух воли

Опять вы про какой-то бессмысленный "вслух".  

Нет такого в законе. Закон говорит - должна быть выражена воля, а она выражатся не только словами.Но и действиями - более того, действие является более весомым проявлением воли на совершение этого действия, нежели слова - о чем, в том числе говорит норма о ничтожности устного обещания дарения.

По вашей логике выходит, то немой/принявший обет молчания ничего никому подарить не может - нету сакрального "вслух". 

 

 

Продавец привез и оставил покупателю

 

Пан qwerty))), о том, что имущество было оставлено во владении  и пользовании дамы, кмк.

 

 

всем вручили по сделке дарения, одному лишь автору досталось по договору купли-продажи)))

Так это два последовательных события. Купил , потом подарил. Не мог же он собственность Продавца подарить)

 

 

Поэтому приведенные выводы применимы и к делам с иными обстоятельствами.

Нет же. Третий кейс я уже выкинул из пула - см. выше. 
Надо посмотреть остальные, нет уверенности что выводы следуют из обстоятельств, сходных с нашими.

 

 

А это как помешает мне сослаться на выводы, к которым пришли суды, если я не стану указывать  источник?

Ну, если не указать источник - суд маловероятно будет принимать этот аргумент - ибо текст, подобный решению, может сваять любой третьекурсник. пруфов-то, что данное мнение вообще исходит от суда - нет.
Я не сомневаюсь что у вас есть эти судакты, я хочу их прочитать. Принесите, пожалуйста, в тему, дайте людям ознакомится. 

[Димсон С.]

По вашей логике выходит, то немой/принявший обет молчания ничего никому подарить не может - нету сакрального "вслух". 

 

Великолепный, совершенно замечательный  пример  Вы привели, пан! Да, да, да, немой не может сам совершить именно сделку дарения в устной форме, да, ибо он нем! Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон. А если применить п1, о котором тут втирают,  то поведение немого, сующего вам пачку денег, вряд ли стоит расценивать, как обязательно дарение, ибо передача (действие) - здесь лишь сопровождает договор, не подменяя его, из поступка, который ограничивается лишь передачей вещи, невозможно сделать однозначный вывод, что имущество передается именно в виде дара, а не в ином виде, именно про это выводы судов. 

 

 

это два последовательных события. Купил , потом подарил.

 

Это хорошо, что не осприваете "купил", хотя бы...Насчет подарил - какие конкретно действия по вручению были и слова произносились? Передача вещи только сопровождает дарение (договор дарения), а договор - соглашение об установлении и прочее...так как люди договариваются, уважаемый, в законе написано, что договариваться они могут в форме письменной или устной, тут все настаивают, что дарение былов устной форме, ну, так я вас спрашиваю - проявил  ли автор своё волеизъявление вслух - сказал ли он что собирается одарить контрагента и кого именно он собирался одарить - её, кого-то из её детей, её семью (возможно есть мать, отец) или предполагалось пользоваться совместно вещами? С чего вдруг поведение автора оценили, как  волю на отчуждение, из поведения это не явствовало.

 

" безвозмездность передачи имущества является признаком договора дарения, но не единственным. Обязательным квалифицирующим признаком договора дарения является вытекающее из соглашения сторон очевидное намерение дарителя передать имущество в качестве дара (указание на это содержится в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25.04.2006 N 13952/05)".

 

 

Ну, если не указать источник - суд маловероятно будет принимать этот аргумент - ибо текст, подобный решению, может сваять любой третьекурсник. пруфов-то, что данное мнение вообще исходит от суда - нет.

 

Пан, раньше здесь, на Юрклубе,  вообще было плохим тоном ссылаться в споре на судебную практику 

 

 

Я не сомневаюсь что у вас есть эти судакты, я хочу их прочитать. Принесите, пожалуйста, в тему, дайте людям ознакомится. 

 

Да, ради бога, внизу прикреплю, но все знают это.

Прикрепленные файлы

•  ARB522600_0_20180102_150652_55189.rtf   229.98К   150 скачиваний
•  SODV51144_0_20180102_150909_55029.rtf   241.08К   182 скачиваний
•  Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 N 104.rtf   691.6К   212 скачиваний
•  Постановление Президиума ВАС РФ от 04.12.2012 N 898912 по де.rtf   258.01К   155 скачиваний
•  Постановление Президиума ВАС РФ от 25.04.2006 N 1395205 по д.rtf   229.07К   109 скачиваний

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 14:12

[Horatio Nelson]

Прикрепленные файлы

ну понятно, там споры между юрлицами, соответственно и норма закона другая.  Там цессия, дарение недвижки и пр.

 

Практика Сахалинского областного суда про освобождение из-под ареста отклоняется как содержащая существенно иные обстоятельства дела.

Сообщение отредактировал qwerty))): 04 February 2018 - 14:13

[Димсон С.]

Вот еще, как из чужого незаконного владения истребовали имущество, которе сочли подаренным, а оно в безвозмездное пользование передано    http://kad.arbitr.ru...bf-7d6c0dc966f5

 

сцыль лучше в режиме инкогнито открывать, чё то паранойя одолевает сайт.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 14:35

[Horatio Nelson]

Даритель - юрик - обязательная письменная форма. Учите матчасть! 

[Маннергем]

а, да, да, немой не может сам совершить именно сделку дарения в устной форме, да, ибо он нем! 

Вот это загогулина. Правоспособности в этой части лишаете? Бред.

Кроме того, к соглашению можно прийти "на пальцах" - например, на языке жестов. Что же это тогда, нету сделки, коль ничего не сказано? 

 

Еще раз - нет в законе ничего, что говорит о необходимости произносить какие-либо сакраментальные слова в устных сделках, в том числе при осуществлении дарения фактом.

 

 

сующего вам пачку денег, вряд ли стоит расценивать, как обязательно дарение

А как что, простите? Банковский вклад? 

Естественно, добросовестно и в быту за таким действием следует вопрос во уточнение воли , и если даритель нем - то он может ответить знаком. Впрочем, и не немой тоже. А может и не ответить, да и вопрос задавать никто не обязан.

И что же это тогда будет , квалифицируйте событие, пожалуйста.

 

 

вытекающее из соглашения сторон очевидное намерение дарителя передать имущество в качестве дара

 

Невзирая на то, что практика вообще левая, отмечу.

Главные слова там не соглашение, как вы хотите увидеть, а очевидное намерение. Причем очевидное для суда. 
Из совместного проживания и оставления имущества после "разбега" это намерение следует явственно, о чем мы и говорим. 

 

Жил с женщиной, купил шкаф, поставил, уехал, о судьбе шкафа отдельно не распорядился. 

Явно одарил ее этим шкафом. У нее были все основания так считать.

Пришел и заявляет что нет, не хотел и вообще хотел но если будут жить, но обещание не оформлено и поэтому ничтожно - явно тянет на эстоппель.

 

 

 

Сообщение отредактировал Маннергем: 04 February 2018 - 15:43

[Димсон С.]

Кроме того, к соглашению можно прийти "на пальцах" - например, на языке жестов. Что же это тогда, нету сделки, коль ничего не сказано? 

 

Не учёл, что немые "разговаривают" на пальцах    Ну, так заключите с ним устную сделку, коли языком таким владеете. А коли не владеете, то как природу договора определять будете, если вы друг друга не понимаете. Вы китайский знаете? Предполагаю - нет. Можете с китайцем устную сделку совершить, чтобы и вы и он были уверены в том, что правильно поняли волеизъявление друг друга? Фильм смотрели "Наверное боги сошли с ума"? Посмотрите сцену, где аборигены, в ответ на  вопрос "отрицательно" машут головой...

 

 

 

Невзирая на то, что практика вообще левая, отмечу.

 

Правая практика, правая. Любите мусор из СОЮ?

 

 

Жил с женщиной, купил шкаф, поставил, уехал, о судьбе шкафа отдельно не распорядился.  Явно одарил ее этим шкафом. У нее были все основания так считать.

Он с собой должен был шкаф забрать, в правой руке?

 

Жил с женщиной, привез из дома большой телевизор, все его в гостиной смотрели,  уехал без тв, ибо тяжелый, хлопнул дверью, о судьбе тв отдельно не распорядился.

Явно одарил ее этим тв. У нее были все основания так считать?

[Horatio Nelson]

Любите мусор из СОЮ?

такие споры рассматривает именно СОЮ, закон почитайте.

 

Явно одарил ее этим тв. У нее были все основания так считать?

абсолютно.

Он с собой должен был шкаф забрать, в правой руке?

да. Вызвать машину, грузчиков  и вывезти.

[Димсон С.]

да. Вызвать машину, грузчиков  и вывезти.

 

А если денег нет, как у автора, то прощай имущество? Основания перехода права собственности - договор дарения, так, а воля явствовала из поведения, ага?

абсолютно.

 

С хрена ли?

А как что, простите? Банковский вклад?  Естественно, добросовестно и в быту за таким действием следует вопрос во уточнение воли , и если даритель нем - то он может ответить знаком. Впрочем, и не немой тоже. А может и не ответить, да и вопрос задавать никто не обязан. И что же это тогда будет , квалифицируйте событие, пожалуйста.  

 

Отвечаю - ничего. Внедоговорные отношения. Из поведения невозможно установить волю дающего. Истребовать может назад, как полученное без каких-либо оснований, например. А вы, взяв  деньги без оснований, имеете последствия в виде обязанности их вернуть. Откуда вы знаете, что он не решил почесаться и дал вам деньги просто, чтобы вы их подержали некоторое время, что он чешется?

 

Нельзя для квалификации сделки - договором дарения применять  норму о том, что устная форма считается соблюденной, если намерение явствует из поведения. Ибо поведение человека - это его поступки, например вручение кому-то вещи.

 

Так вот из из закона следует, что для признания договора дарением необходимы одновременно два условия - безвозмездная передача вещи  и    явно выраженное намерение одарить.  Они, блин, нужны одновременно, неужели не видно, что   при такой конструкции в законе намерение не может явствовать/истекать из поведения, где поведение, поступок - это само вручение,???!!!

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 17:15

[Димсон С.]

такие споры рассматривает именно СОЮ, закон почитайте.

 

Да, пойду почитаю про подведомственность.

 

Очень мало практики СОЮ, где юрист мог бы увидеть хоть  какое-то мало-мальски  вменяемое толкование закона судами, а если оно есть, то по факту повторяет цитаты из решений по спорам хозяйствующих субъектов. Несогласны, что-ли?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 16:56

[Horatio Nelson]

А если денег нет, как у автора, то прощай имущество?

его проблемы. А вот договор хранения должен быть в письменной форме.

 

а воля явствовала из поведения,

именно так. 

Очень мало практики СОЮ, где юрист мог бы увидеть хоть  какое-то мало-мальски  вменяемое толкование закона судами

слепой он что ли? или его просто не устраивает толкование. Только АСы и СОЮ применяют разные законы. 

Так вот из из закона следует,

не следует. 

[Маннергем]

Он с собой должен был шкаф забрать, в правой руке?

Как минимум, совершить действия, позволяющие установить его волю этим имуществом владеть в дальнейшем. 
т.е. как минимум сообщить женщине, что это имущество находится тут временно, до момента, пока он его не вывезет, запретить пользоваться, в идеальном варианте - выставить из квартиры и/или опечатать.

 

А вы, взяв  деньги без оснований, имеете последствия в виде обязанности их вернуть

Если истец докажет, что не имел намерения меня ими одарить. А уж как он будет плясать вокруг суда с доказыванием этого - сугубо его проблемы, я буду лопать попкорн и наслаждаться. Ох уж мне эти отрицательные факты и аргументация "слово против слова".

 

 

явно выраженное намерение одарить.

 

Мы и говорим - из взаимоотношений сторон следует, что намерение одарить имело место и фактически реализовалось путем передачи имущества.

Вы совершенно зря выбрасываете данный аспект из вопроса, он будет принципиально важным при рассмотрении спора. 

 

 

Алсо, 

 

Отвечаю - ничего. Внедоговорные отношения.

Хороший съезд с темы про сделки без слов. "Нет слов - не сделка" - да или нет? 

 

поведения невозможно установить волю дающего

Уголовка как-то справляется с установлением желаний человека исключительно по его действиям и их последствиям,а на гражданке - слабо?

 

Если же я сомневаюсь в том, что я правильно понимаю сторону (например, китайца) - то совершение сделки с ним это уже мои риски, сделка от этого порочной сама по себе не становится (очень сомнительна ссылка на влияние заблуждения, ибо это мой интерес - устранить неопределенность в таком вопросе).

[Димсон С.]

Если истец докажет, что не имел намерения меня ими одарить

 

Это вы будете доказывать наличие договорных отношений дарения, а он - что денежные средства принадлежат ему и переданы вам во временное владение, подержать, пока он чесался. А как почесался, должны были вернуть, ибо отпали основания для их удержания. Отсутствие договора дарения и есть отрицательный факт. А вам доказывать, что основания и далее удерживать денежные средства у себя - не отпали, т.е. доказывать наличие договора дарения например.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 18:45

[Маннергем]

Отсутствие договора дарения и есть отрицательный факт.

Спасибо, капитан!
 

вы будете доказывать наличие договорных отношений дарения

Я буду на них ссылаться. Доказывать устное дарение, совершенное фактом передачи (факт истцом не оспаривается) нет никакой логической необходимости. Имущество передано. Мне достаточно указать , в связи с чем я считал , что это дар (вплоть до того, что в тот день у меня кошка родила и я радостно сообщал об этом всем на улице, а он сунул мне денег - ну я и решил что он так любит котят, что решил помочь мне денежкой). А уж степень бредовости наших объяснений оценит суд.

Если заменить в данном контексте бессловестного дарения прохожего на девушку (которая зарабатывает сильно больше меня и с которой мы значительное время, в том числе в момент передачи денег , проживали вместе ) - вывод судьи о дарении прямо-таки напрашивается, нет, пан? 

[Димсон С.]

"Нет слов - не сделка" - да или нет?

 

 Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.

Внешне поведение лица  выражается через поступки, я привел практику, где суды отмечают, что в целях квалификации сделки - договором дарения,  поведения лица в виде поступка (передача вещи) явно недостаточно, необходимо установить  внутренний мотив - действительно ли волеизъявление было направлено на передачу вещи в качестве дара либо направлено на нечто иное. Вот что имеется в виду.

Если заменить в данном контексте бессловестного дарения прохожего на девушку (которая зарабатывает сильно больше меня и с которой мы значительное время, в том числе в момент передачи денег , проживали вместе ) - вывод судьи о дарении прямо-таки напрашивается, нет, пан? 

 

Не понял. Устал, наверное, у меня рабочий день завершается уже.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2018 - 19:29

[Horatio Nelson]

я привел практику,

вы привели практику с юрлицами, где письменная форма договора дарения обязательна. Не надо тут.

[Димсон С.]

 

я привел практику,

вы привели практику с юрлицами, где письменная форма договора дарения обязательна. Не надо тут.

 

 

и чё? читайте там, где про незаключенность, про недействительность не читайте

[Horatio Nelson]

и чё?

и то, что намерение одарить у юриков в письменной форме и выражается. Нет документа, выражающего намерение одарить, - нет договора дарения. У юриков. 

 

А для физиков другой закон. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 05 February 2018 - 06:11