нет такого отождествления в новом законе.денежное обязательство (а по новому закону - "требование кредитора"
будьте корректней в формулировках
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 157
#76
Отправлено 03 February 2009 - 21:16
Bistrov Den
будьте корректней в формулировках
будьте корректней в формулировках
#77
Отправлено 03 February 2009 - 21:32
Речь сугубо о моем прочтении данной нормы. Кавычки и троекратное вопрошание смайла это подчеркиваютнет такого отождествления в новом законе.
будьте корректней в формулировках
#78
Отправлено 03 February 2009 - 21:36
Bistrov Den
что вы?! бог с вами...
и когда же по-вашему в таком случае возникает денежное обязательство?
Pokemaster
пост № 74
денежное обязательство (а по новому закону - "требование кредитора" ) суть обязанность уплатить денежную сумму за конкретный период времени (партию товаров, этап работ ).
что вы?! бог с вами...
и когда же по-вашему в таком случае возникает денежное обязательство?
Pokemaster
пост № 74
#79
Отправлено 03 February 2009 - 21:40
Денежное обязательство возникает в тот момент, когда появляется обязанность оплатить конкретную партию товара или период аренды. Например, оплата за январь 2008 года в размере 10 тыс. - самостоятельное денежное обязательство. Такова позиция ПВАС, мне кажется из Постановления это четко следуетчто вы?! бог с вами...
и когда же по-вашему в таком случае возникает денежное обязательство?
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 03 February 2009 - 21:40
#80
Отправлено 03 February 2009 - 22:16
ZZZaec
цитирую Ваш пост № 74:
не отвечала на него (и не вижу смысла отвечать), т.к. содержание Вашего сообщения продемонстрировало, что Вы не владеете ни обсуждаемым материалом, ни матчастью в принципе (что подтвердилось и дальнейшими высказываниями).
Добавлено немного позже:
Bistrov Den
в постановлении речь идет о соотношении момента возникновения обязательства (в частности, денежного обязательства) с моментом встречного предоставления по такому обязательству
цитирую Ваш пост № 74:
текущие
требования, являются мораторными
не отвечала на него (и не вижу смысла отвечать), т.к. содержание Вашего сообщения продемонстрировало, что Вы не владеете ни обсуждаемым материалом, ни матчастью в принципе (что подтвердилось и дальнейшими высказываниями).
Добавлено немного позже:
Bistrov Den
нда, масло маслянноеобязательство возникает в тот момент, когда появляется обязанность
в постановлении речь идет о соотношении момента возникновения обязательства (в частности, денежного обязательства) с моментом встречного предоставления по такому обязательству
#81
Отправлено 03 February 2009 - 22:57
Pokemaster
уважаемая, то, что вы не понимаете о чем речь в моем посте - не моя проблема, а вот переходить на личности как минимум непрофессионально,
кс, с вашей стороны ни одного аргумента оценить не получилось ввиду отсутствия оных
на пальцах объясняю для самых остроумных:
1. Постулируем, что вопрос возник из-за формулировки абзаца 2 пункта 1 ст. 5 а именно "возникшие...требования".
2. Вами было предложено следующее толкование понятия "момент возникновение требования"
3. Исходя из предложенного Вами объяснения момент возникновения денежного обязательства в любом случае не совпадает с моментом возникновения требования.
4. Следовательно, абзац 2 пункта 1 ст. 5 допускает, что к текущим могут быть отнесены требования, денежное обязательство по которым возникло до принятия заявления о ПДБ.
5. Вместе с тем, мы имеем пункт 3 статьи 63 ЗоБа, в соответствии с которым
6. Таким образом, исходя из предложенного Вами же толкования дефиниции "момент возникновения требования", абзац 2 пункта 1 ст. 5 ЗоБа вообще становится абсурдной нормой, так как по обязательствам, возникшим до принятия заявления о ПДБ, срок исполнения считается наступившим с момента введения наблюдения.
Получается, что указанные "требования" могут "возникнуть" лишь в период с момента принятия заявления о ПДБ до введения наблюдения.
И с чем из изложенного Вы не согласны?
Добавлено немного позже:
кс, исходя из изложенного мной в п. 4, пункт 1 статьи 5 уже имеет внутренние противоречия, так как абзац 1 этого пункта относит к текущим лишь те обязательства, которые возникли до принятия заявления о ПДБ
уважаемая, то, что вы не понимаете о чем речь в моем посте - не моя проблема, а вот переходить на личности как минимум непрофессионально,
кс, с вашей стороны ни одного аргумента оценить не получилось ввиду отсутствия оных
на пальцах объясняю для самых остроумных:
1. Постулируем, что вопрос возник из-за формулировки абзаца 2 пункта 1 ст. 5 а именно "возникшие...требования".
2. Вами было предложено следующее толкование понятия "момент возникновение требования"
Моментом возникновения требований, на вскидку, может быть:
1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования (т.е. право требовать оплату) возникло у кредитора. Иными словами - момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.
3. Исходя из предложенного Вами объяснения момент возникновения денежного обязательства в любом случае не совпадает с моментом возникновения требования.
4. Следовательно, абзац 2 пункта 1 ст. 5 допускает, что к текущим могут быть отнесены требования, денежное обязательство по которым возникло до принятия заявления о ПДБ.
5. Вместе с тем, мы имеем пункт 3 статьи 63 ЗоБа, в соответствии с которым
Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим.
6. Таким образом, исходя из предложенного Вами же толкования дефиниции "момент возникновения требования", абзац 2 пункта 1 ст. 5 ЗоБа вообще становится абсурдной нормой, так как по обязательствам, возникшим до принятия заявления о ПДБ, срок исполнения считается наступившим с момента введения наблюдения.
Получается, что указанные "требования" могут "возникнуть" лишь в период с момента принятия заявления о ПДБ до введения наблюдения.
И с чем из изложенного Вы не согласны?
Добавлено немного позже:
кс, исходя из изложенного мной в п. 4, пункт 1 статьи 5 уже имеет внутренние противоречия, так как абзац 1 этого пункта относит к текущим лишь те обязательства, которые возникли до принятия заявления о ПДБ
#82
Отправлено 03 February 2009 - 23:09
Собственно -
мое "на вскидку" несколько некорректно:
Моментом возникновения требований может быть:
1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования возникло у кредитора или
3) момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.
т.к. 2) и 3) могут не совпадать
ZZZaec
Моментом возникновения требований, на вскидку, может быть:
1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования (т.е. право требовать оплату) возникло у кредитора. Иными словами - момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.
мое "на вскидку" несколько некорректно:
Моментом возникновения требований может быть:
1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования возникло у кредитора или
3) момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.
т.к. 2) и 3) могут не совпадать
ZZZaec
с чего Вы взяли?Исходя из предложенного Вами объяснения момент возникновения денежного обязательства в любом случае не совпадает с моментом возникновения требования
каким образом обязательство (в т.ч. денежное) может возникнуть по требованию?требования, денежное обязательство по которым возникло
Сообщение отредактировал Pokemaster: 03 February 2009 - 23:36
#83
Отправлено 03 February 2009 - 23:14
Pokemaster
ну хорошо, могут не совпадать, я не думаю, что нам интересна ситуация, когда они совпадают
Вы же, надеюсь, не хотите сказать, что наступление срока исполнения обязательства и его возникновение есть тождественные понятия?
не цепляйтесь к словам
"требование, в основание которого положено обязательство" устроит?
с чего Вы взяли?
ну хорошо, могут не совпадать, я не думаю, что нам интересна ситуация, когда они совпадают
Вы же, надеюсь, не хотите сказать, что наступление срока исполнения обязательства и его возникновение есть тождественные понятия?
каким образом обязательство (в т.ч. денежное) может возникнуть по требованию?
не цепляйтесь к словам
"требование, в основание которого положено обязательство" устроит?
Сообщение отредактировал ZZZaec: 03 February 2009 - 23:17
#84
Отправлено 03 February 2009 - 23:18
ZZZaec
с учетом Вашего поста № 91 - еще раз перечитайте Ваши же постулаты в посте № 89
и сформулируйте четко в чем Вы видите противоречия (если таковые обнаружите).
с учетом Вашего поста № 91 - еще раз перечитайте Ваши же постулаты в посте № 89
и сформулируйте четко в чем Вы видите противоречия (если таковые обнаружите).
#85
Отправлено 03 February 2009 - 23:19
Никак не связана с моментом возникновения такого требования. Согласить, нельзя предъявить требование, которое еще не возникло1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования (т.е. право требовать оплату) возникло у кредитора или
3) момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.
т.к. 2) и 3) могут не совпадать
Не вижу такой ситуации. По-моему, если срок исполнения обязательства не наступил, у кредитора нет права требовать его исполнения (т.е. требование не возникло). Или я ошибаюсь
#86
Отправлено 03 February 2009 - 23:22
ZZZaec
а в принципе можете и не формулировать, т.к.
Либо формулируете свои мысли корректно, либо наберитесь мужества и смиритесь с отказом от участия в дискуссии с Вами
а в принципе можете и не формулировать, т.к.
не дождетесьне цепляйтесь к словам
Либо формулируете свои мысли корректно, либо наберитесь мужества и смиритесь с отказом от участия в дискуссии с Вами
#87
Отправлено 03 February 2009 - 23:32
небольшое уточнение по результатам вашей редакции:
вы считаете, что
если нет, то не понимаю в чем заключаются наши разногласия,
а если да, то как быть в той ситуации когда пункты 2 и 3 не совпадают?когда считать в таком случае "требование" возникшим?
Добавлено немного позже:
Pokemaster
после
Что же касается возможных противоречий между моими постами, то они лишь в плоскости вашего субъективно восприятия. Не исключаю, что наличие оных могло быть обусловлено отрыврчностью моих формулировок, но на то ведь она и дискуссия, чтобы в итоге, сквозь тернии аргументов, пусть не всегда удачных, прийти к истине, а не бить с ходу канделябрами по спине
Так, чтоизвольте ответить на поставленный вопрос
вы считаете, что
и есть момент возникновения денежного обязательства?дата, когда право требования (т.е. право требовать оплату) возникло у кредитора или
если нет, то не понимаю в чем заключаются наши разногласия,
а если да, то как быть в той ситуации когда пункты 2 и 3 не совпадают?когда считать в таком случае "требование" возникшим?
Добавлено немного позже:
Pokemaster
после
Ваши упреки несколько неуместнымое "на вскидку" несколько некорректно:
Что же касается возможных противоречий между моими постами, то они лишь в плоскости вашего субъективно восприятия. Не исключаю, что наличие оных могло быть обусловлено отрыврчностью моих формулировок, но на то ведь она и дискуссия, чтобы в итоге, сквозь тернии аргументов, пусть не всегда удачных, прийти к истине, а не бить с ходу канделябрами по спине
Так, чтоизвольте ответить на поставленный вопрос
Сообщение отредактировал ZZZaec: 03 February 2009 - 23:32
#88
Отправлено 03 February 2009 - 23:41
и вообще, я думаю всем необходимо определиться с понятийным аппаратом, а именно с тем, что есть "требование".
а иначе можно до второго пришествия спроить
а иначе можно до второго пришествия спроить
#89
Отправлено 03 February 2009 - 23:41
Bistrov Den
вопрос в том: рассматривает ли законодатель понятия "право требования" и "требование об оплате" как тождественные понятия
вопрос в том: рассматривает ли законодатель понятия "право требования" и "требование об оплате" как тождественные понятия
возникает вместе с обязательством, исполнение которого предполагается требовать )))права требовать его исполнения
#90
Отправлено 04 February 2009 - 00:46
Суммарно по абз 2 п. 1 ст. 5:
Если предположить, что "текущие требования об оплате" это глюк законодателя, который хотел рассказать о денежных обязательствах, которые не подпадают под абз. 1 п. 1 ст. 5, но тоже являются текущими платежами.
То допускаем следующее толкование:
Обязательства (помимо указанных в абз. 1 п. 1 ст. 5) признаются текущими платежами, если одновременно удовлетворяют следующим условиям:
1) являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ;
2) требования кредиторов об оплате по таким обязательствам возникли после возбуждения производства по делу о банкротстве.
Т.о., если даже денежное обязательство возникло до даты принятия заявления о признании должника банкротом, но основанные на нем (обязательстве) требование -
- является обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ
- "требования об оплате" возникло после возбуждения производства по делу о банкротстве,
то такое такое обязательство относится к текущим платежам.
В связи с отсутствием понятия "требование об оплате", нет понимания момента его (требования об оплате) возникновения.
Можно предположить, что моментом возникновения "требований об оплате" может быть:
1) дата предъявления (направления) "требования об оплате" должнику (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "некое активное действие кредитора в адрес должника") или
2) дата, когда "право требования" возникло у кредитора (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "право требования") или
3) момент наступления срока (то ли "день начала течения срока", то ли "последний день срока") исполнения обязательства по оплате (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "дата исполнения обязательства по оплате" или "период времени, в который должно быть исполнено обязательство по оплате")
4) другие варианты...
Если предположить, что "текущие требования об оплате" это глюк законодателя, который хотел рассказать о денежных обязательствах, которые не подпадают под абз. 1 п. 1 ст. 5, но тоже являются текущими платежами.
То допускаем следующее толкование:
Обязательства (помимо указанных в абз. 1 п. 1 ст. 5) признаются текущими платежами, если одновременно удовлетворяют следующим условиям:
1) являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ;
2) требования кредиторов об оплате по таким обязательствам возникли после возбуждения производства по делу о банкротстве.
Т.о., если даже денежное обязательство возникло до даты принятия заявления о признании должника банкротом, но основанные на нем (обязательстве) требование -
- является обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ
- "требования об оплате" возникло после возбуждения производства по делу о банкротстве,
то такое такое обязательство относится к текущим платежам.
В связи с отсутствием понятия "требование об оплате", нет понимания момента его (требования об оплате) возникновения.
Можно предположить, что моментом возникновения "требований об оплате" может быть:
1) дата предъявления (направления) "требования об оплате" должнику (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "некое активное действие кредитора в адрес должника") или
2) дата, когда "право требования" возникло у кредитора (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "право требования") или
3) момент наступления срока (то ли "день начала течения срока", то ли "последний день срока") исполнения обязательства по оплате (т.е. предполагаем, что "требования об оплате" = "дата исполнения обязательства по оплате" или "период времени, в который должно быть исполнено обязательство по оплате")
4) другие варианты...
#91
Отправлено 04 February 2009 - 01:57
В продложение дискуссии:
если исходить из того, что
а)требование об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ возникает в результате и, как следствие, в момент поставки товара, оказания услуги и выполнения работы (п.1 ст. 486, п. 1 ст. 711 ГК РФ),
б) при этом мы предположим, что момент возникновения требования все-таки не совпадает (или как вариант: не связан) с наступлением срока исполнения обязанности по оплате ( который может быть установлен договором)
...то в абзаце 2 п. 1 ст. 5 ЗоБа нет необходимости, ввиду того, что денежное обязательство по оплате поставленных товаров, выполненных работ и оказанных услуг возникает в результате поставки товара, оказания услуги и выполнения работы, а следовательно, момент возникновения требования об оплате и денежного обязательства совпадают.
Если не согласны, то в порядке контраргумента прошу привести пример того, когда денежное обязательство по оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ возникает не в момент поставки товара, оказания услуги и выполнения работы, а ранее
если исходить из того, что
а)требование об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ возникает в результате и, как следствие, в момент поставки товара, оказания услуги и выполнения работы (п.1 ст. 486, п. 1 ст. 711 ГК РФ),
б) при этом мы предположим, что момент возникновения требования все-таки не совпадает (или как вариант: не связан) с наступлением срока исполнения обязанности по оплате ( который может быть установлен договором)
...то в абзаце 2 п. 1 ст. 5 ЗоБа нет необходимости, ввиду того, что денежное обязательство по оплате поставленных товаров, выполненных работ и оказанных услуг возникает в результате поставки товара, оказания услуги и выполнения работы, а следовательно, момент возникновения требования об оплате и денежного обязательства совпадают.
Если не согласны, то в порядке контраргумента прошу привести пример того, когда денежное обязательство по оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ возникает не в момент поставки товара, оказания услуги и выполнения работы, а ранее
#92
Отправлено 04 February 2009 - 02:23
денежное обязательство о предоплате к контраргументам отнести не смогу, так как момент его возникновения очевидно возникает с моментом возинкноваения права требовать предоплаты (если мы все-таки не принимаем во внимание срок исполнения обязанности).
плюс можно придраться к формулировке "поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ", очевидно что обязательство о предоплате не предполагает поставленных, выполненных и оказанных, а лишь то, что что-то будет исполнено в будущем
плюс можно придраться к формулировке "поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ", очевидно что обязательство о предоплате не предполагает поставленных, выполненных и оказанных, а лишь то, что что-то будет исполнено в будущем
#93
Отправлено 04 February 2009 - 13:08
Статья 20.6. Вознаграждение арбитражного управляющего в деле о банкротстве
....
12. Сумма процентов по вознаграждению внешнего управляющего устанавливается в следующих размерах: восемь процентов сумм, направленных на погашение требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов.... (далее - по тексту)
....
13. Сумма процентов по вознаграждению конкурсного управляющего устанавливается в следующих размерах:
семь (6, 4, 3) процентов от размера удовлетворенных требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов... (далее - по тексту)
Вопрос: мне одному кажется, что теперь АУ не то что не будут возражать против любых, даже самых идиотских и необоснованных требований в ходе их рассмотрения, но и напротив, стараться раздуть реестр как можно сильнее?
ЗЫ Как вариант - при КП рассчитывать, какой реестр ему выгоднее, исходя из разных % для разной степени удовлетворенности реестра; суть та же самая.
ЗЗЫ я отчетливо понимаю, что в конечном итоге оценивает суд, но ...
....
12. Сумма процентов по вознаграждению внешнего управляющего устанавливается в следующих размерах: восемь процентов сумм, направленных на погашение требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов.... (далее - по тексту)
....
13. Сумма процентов по вознаграждению конкурсного управляющего устанавливается в следующих размерах:
семь (6, 4, 3) процентов от размера удовлетворенных требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов... (далее - по тексту)
Вопрос: мне одному кажется, что теперь АУ не то что не будут возражать против любых, даже самых идиотских и необоснованных требований в ходе их рассмотрения, но и напротив, стараться раздуть реестр как можно сильнее?
ЗЫ Как вариант - при КП рассчитывать, какой реестр ему выгоднее, исходя из разных % для разной степени удовлетворенности реестра; суть та же самая.
ЗЗЫ я отчетливо понимаю, что в конечном итоге оценивает суд, но ...
Сообщение отредактировал SaleN: 04 February 2009 - 13:12
#94
Отправлено 04 February 2009 - 13:48
Пожалуй, если при этом соблюдены два условияВопрос: мне одному кажется, что теперь АУ не то что не будут возражать против любых, даже самых идиотских и необоснованных требований в ходе их рассмотрения, но и напротив, стараться раздуть реестр как можно сильнее?
:- управляющему не нужно большинство на собрании кредиторов (или нет возможности его получить);
- у предприятия есть активы, достаточные для погашения дополнительно включенных в реестр требований.
На самом деле, размер вознаграждения зависит скорее от направленной на погашение суммы, нежели от включенных в реестр требований. То есть, если сумма имеется с избытком, то имеет ли смысл гнаться за раздутием реестра. Если даже обоснованные требования погасить полностью не получится, то какой смысл раздувать?
#95
Отправлено 04 February 2009 - 14:27
ZZZaec
Поэтому, можно лишь продолжить:
4) дата предъявления "требования об оплате" в суд для целей рассмотрения судом, арбитражным судом в порядке, предусмотренном а) процессуальным законодательством или б) законом о банкротстве
5) другие варианты...
Добавлено немного позже:
SaleN
АУ будет заинтересован в том, чтобы
1) как можно большее кол-во имеющегося имущества должника пошло на удовлетворение требований конкурсных кредиторов, чьи требования включены в реестр; косвенно: заинтересован в сохранении и преумножении имущества должника, но см. далее
2) как можно меньшее кол-во имущества должника пошло на удовлетворение требований кредиторов по текущим платежам, а также на исполнение обязательств должника, отличных от денежных
чтобы делать подобные утверждения как единственно возможные (вообще любые утверждения о моменте возникновения "требования об оплате"), необходимо быть увереным в том, что понимать под "требованием об оплате"момент возникновения требования об оплате и денежного обязательства совпадают
Поэтому, можно лишь продолжить:
4) дата предъявления "требования об оплате" в суд для целей рассмотрения судом, арбитражным судом в порядке, предусмотренном а) процессуальным законодательством или б) законом о банкротстве
5) другие варианты...
Добавлено немного позже:
SaleN
в продолжение сказанного Bistrov DenВопрос: мне одному кажется, что теперь АУ не то что не будут возражать против любых, даже самых идиотских и необоснованных требований в ходе их рассмотрения, но и напротив, стараться раздуть реестр как можно сильнее?
АУ будет заинтересован в том, чтобы
1) как можно большее кол-во имеющегося имущества должника пошло на удовлетворение требований конкурсных кредиторов, чьи требования включены в реестр; косвенно: заинтересован в сохранении и преумножении имущества должника, но см. далее
2) как можно меньшее кол-во имущества должника пошло на удовлетворение требований кредиторов по текущим платежам, а также на исполнение обязательств должника, отличных от денежных
#96
Отправлено 05 February 2009 - 13:26
Bistrov Den
С другой стороны, компетентность налоговой при отстаивании сумм ко включению в реестр весьма плачевна, и при более-менее грамотном сопротивлении от многого можно отбиться. Но теперь далеко не всегда нужно
у предприятия есть активы, достаточные для погашения дополнительно включенных в реестр требований.
это понятно и безусловно, я и не имел в виду пустышки. Не так давно в моем городе закончилось ВУ в одной конторе, где активов было с явнейшим избытком (ГУП с массой недвижимости, бОльшая часть которой уже давно была не нужна, избавиться не могли, а на содержание уходили аццкие суммы); и подобные предприятия ещё сохранились.размер вознаграждения зависит скорее от направленной на погашение суммы
С другой стороны, компетентность налоговой при отстаивании сумм ко включению в реестр весьма плачевна, и при более-менее грамотном сопротивлении от многого можно отбиться. Но теперь далеко не всегда нужно
#97
Отправлено 06 February 2009 - 11:56
День добрый, помогите разобраться....
п. 6.ст. 233 ЗоБ (в новой редакции) - "До 1 июля 2009 года лица, участвующие в деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, вправе обратиться с ходатайством о переходе к процедурам, применяемым в деле о банкротстве и предусмотренным настоящим Федеральным законом. В этом случае с 1 июля 2009 года рассмотрение дела о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, осуществляется по правилам, предусмотренным настоящим Федеральным законом.
С 1 июля 2009 года дела о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и по которым не поступили предусмотренные абзацем первым настоящего пункта ходатайства лиц, участвующих в деле о банкротстве, подлежат прекращению, о чем арбитражный суд выносит определение".
Так вот - насколько я понял фраза "...деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона..." относится к делам, которые были возбуждены еще по закону 1998г.
Однако, позиция (пока неофициальная) банкротсткой коллегии АСа Оренбургской обл. - подавать ходатайства нужно по всем делам, иначе производство прекратят.
Как правильно?
п. 6.ст. 233 ЗоБ (в новой редакции) - "До 1 июля 2009 года лица, участвующие в деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, вправе обратиться с ходатайством о переходе к процедурам, применяемым в деле о банкротстве и предусмотренным настоящим Федеральным законом. В этом случае с 1 июля 2009 года рассмотрение дела о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, осуществляется по правилам, предусмотренным настоящим Федеральным законом.
С 1 июля 2009 года дела о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и по которым не поступили предусмотренные абзацем первым настоящего пункта ходатайства лиц, участвующих в деле о банкротстве, подлежат прекращению, о чем арбитражный суд выносит определение".
Так вот - насколько я понял фраза "...деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона..." относится к делам, которые были возбуждены еще по закону 1998г.
Однако, позиция (пока неофициальная) банкротсткой коллегии АСа Оренбургской обл. - подавать ходатайства нужно по всем делам, иначе производство прекратят.
Как правильно?
#98
Отправлено 06 February 2009 - 13:20
Андрей-М
А вот по поводу мнения судей - нужна практика. Хотя практика подсказывает ещё и следующее. Сейчас все подзаконные акты поменяют и волей неволей придётся применять всё в новом виде, т. к. пользоваться отменёнными постановлениями Правительства вряд ли получится.
Лично у меня понимание аналогичное.Так вот - насколько я понял фраза "...деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона..." относится к делам, которые были возбуждены еще по закону 1998г.
А вот по поводу мнения судей - нужна практика. Хотя практика подсказывает ещё и следующее. Сейчас все подзаконные акты поменяют и волей неволей придётся применять всё в новом виде, т. к. пользоваться отменёнными постановлениями Правительства вряд ли получится.
#99
Отправлено 06 February 2009 - 16:02
Полный бред. Пункт 6 статьи 233 является частью Закона о банкротстве, а не 296-ФЗ, соответственно "Федеральный закон" - это ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)", который вступил в силу "по истечении тридцати дней со дня его официального опубликования , за исключением пункта 3 настоящей статьи, положения которого вступают в силу со дня официального опубликования настоящего Федерального закона, и параграфа 6 главы IX настоящего Федерального закона, положения которого вступают в силу с 1 января 2005 года" (п. 1 ст. 231).Однако, позиция (пока неофициальная) банкротсткой коллегии АСа Оренбургской обл. - подавать ходатайства нужно по всем делам, иначе производство прекратят.
Добавлено немного позже:
Анализируя изменения в ЗоБе все больше убеждаюсь в том, что законодатель стремился "убить" институт банкротства по заявлению должника.
Во-первых, он ликвидировал упрощенный порядок введения наблюдения (с момента принятия заявления - п. 2 ст. 62 ЗоБ).
Во-вторых, обязал должника не просто прикладывать список кредитороской задолженности с расшифровкой и баланс, но и указывать причины возникновения любой кредиторской задолженности (в т.ч. срок исполнения которой не наступил), а также прикладывать документы, подтверждающие ее возникновение. В случае, если этого сделано не будет, заявление оставляют без движения и, как вариант, возвращают.
Но от изменений в ст. 48 у меня волосы на голове зашевелились - или наш законодатель очень туп и опять не справился с рус. языком, либо он очень умен и хочет лишь должников возможности банкротитья по собственной инициативе
Читаем абз. 7 и 8 ст. 48 в новой редакции:"Определение об отказе во введении наблюдения и оставлении заявления о признании должника банкротом без рассмотрения выносится в случае, если в заседании арбитражного суда требование лица, обратившегося с заявлением о признании должника банкротом, признано необоснованным или установлено отсутствие хотя бы одного из условий, предусмотренных статьями 8, 9 или пунктом 2 статьи 33 настоящего Федерального закона, при условии, что имеется иное заявление о признании должника банкротом.
Определение об отказе во введении наблюдения и о прекращении производства по делу о банкротстве выносится арбитражным судом при отсутствии заявлений иных кредиторов о признании должника банкротом в случае, если на дату заседания арбитражного суда по проверке обоснованности заявления о признании должника банкротом требование лица, обратившегося с этим заявлением, удовлетворено или требование кредитора признано необоснованным либо установлено отсутствие на дату подачи этого заявления хотя бы одного из условий, предусмотренных статьями 8, 9 или пунктом 2 статьи 33 настоящего Федерального закона."
Напомню, что 9 статья предусматривает несколько условий:
- удовлетворение требований одного кредитора или нескольких кредиторов приводит к невозможности исполнения должником денежных обязательств, обязанностей по уплате обязательных платежей и (или) иных платежей в полном объеме перед другими кредиторами;
органом должника, уполномоченным в соответствии с учредительными документами должника на принятие решения о ликвидации должника, принято решение об обращении в арбитражный суд с заявлением должника;
органом, уполномоченным собственником имущества должника - унитарного предприятия, принято решение об обращении в арбитражный суд с заявлением должника;
обращение взыскания на имущество должника существенно осложнит или сделает невозможной хозяйственную деятельность должника;
в иных предусмотренных настоящим Федеральным законом случаях.
Может законодатель и хотел сказать, что достаточно одного из этих условий, но сказал-то он другое! Получается, что даже если одно или два условия наступили, но, к примеру, нет решения общего собрания о ликвидации, банкротиться должник не вправе
Дальше слов нет, одни маты
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 February 2009 - 16:15
#100
Отправлено 06 February 2009 - 16:36
дак вот и я о том же...Цитата
Полный бред. Пункт 6 статьи 233 является частью Закона о банкротстве, а не 296-ФЗ, соответственно "Федеральный закон" - это ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)", который вступил в силу "по истечении тридцати дней со дня его официального опубликования , за исключением пункта 3 настоящей статьи, положения которого вступают в силу со дня официального опубликования настоящего Федерального закона, и параграфа 6 главы IX настоящего Федерального закона, положения которого вступают в силу с 1 января 2005 года" (п. 1 ст. 231).
м.б. таким образом решили "разгрузить" наш АС от банкротстких дел.
добавлено чуть позже
кажется сегодня должен был проводиться какой-то семинар по нововведениям в ЗоБ с участием АУ "Приволжской СОАУ" и судей ВАС. Посмотрим, какой комментарий будут давать они...
Сообщение отредактировал Андрей-М: 06 February 2009 - 16:40
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
