Сообщений в теме: 105

[Gonsales]

Jeik

половина из которых неверно укажет основания платежа...то мне кажется, лучше все же указать

где указать-то? в уставе? поясните тогда как и на что это повлияет.....

в моем представлении Устав регулирует несколько иные отношения, чем те, которые возникают между, например, Жертвователем и Одаряемым, или, например, Заказчиком-Исполнителем-Подрядчиком и т.п.

если у Вас другое представление - озвучьте...

Сообщение отредактировал Gonsales: 13 March 2009 - 17:32

[Jeik]

Gonsales

где указать-то? в уставе? поясните тогда как и на что это повлияет.....

да

в моем представлении Устав регулирует несколько иные отношения, чем те, которые возникают между, например, Жертвователем и Одаряемым, или, например, Заказчиком-Исполнителем-Подрядчиком и т.п.

это верно, но уставом можно определить в каком случае взнос считается 1 внесенным и 2 внесенным в порядке ст. 251. что взнос считается взносом, а не просто случайно попавшими на счет деньгами или внереализационным доходом, идентифицировать взнос. это, конечно, не совсем сфера регулирования учредительных документов, но с этим легче жить, если оно зарегистрировано )))

[Gonsales]

но уставом можно определить в каком случае взнос считается 1 внесенным и 2 внесенным в порядке ст. 251. что взнос считается взносом, а не просто случайно попавшими на счет деньгами или внереализационным доходом, идентифицировать взнос.

т.е. пишем в уставе: все, что попало на расчетный счет - есть взнос, и не паримся.....

заключаем договоры, ведем предпринимательскую деятельность, а у нас - все взносы... так?....

это ново)))))))))))))))))))

или только неопознанные ден средства? все что неясно как попало - все взнос... так?....


настолько крайне сомнительная позиция.... что крайнее в сомнениях... сейчас вот и некуда.....

[Jeik]

Gonsales

т.е. пишем в уставе: все, что попало на расчетный счет - есть взнос, и не паримся.....

заключаем договоры, ведем предпринимательскую деятельность, а у нас - все взносы... так?....

нет, пишем в уставе типа: имущество фонда может формироваться из целевых взносов, пожертвований, (формулировки оснований 251-й статьи) жервователями, учредителями, ...(формулировки субъекта 251-й), этими жертвователями, взносителями (формулировка субъектов 251-й) могут быть любые физические лица...порядок внесения взносов определяется ...(положением, ...приказом, ..снова смотрим НК).
таким образом, взнос локализуется, если он попадает под 251-ю и устав, то меньше проблем, если что ткнул в положение устава и положение положения, которым определяется (расшифровывается 251-я) и все.
А если этого нет, налоговая начинает обдумывать - а взнос ли это, а мож это и не взнос совсем, а мож обложить его, и эти думы могут привести к какому-нибудь решению, которое если выйдет уже гиморой..

Добавлено немного позже:

или только неопознанные ден средства? все что неясно как попало - все взнос... так?....

наоборот - все что сомнительно - НЕ взнос, а неосновательное обогащение (то есть и не взнос и не внереализационный доход).
если точно определено что есть взнос, то любое другое - это НО, а если не определено, то может оказаться так, что возвращать ничего не надо, но и под определение взноса в смысле 251-й не попадает, а это уже может попасть в базу по налогу на прибыль...

[Gonsales]

Jeik ой.... как-то все настолько сумбурно..... что по пунктам отвечать лениво....

мое мнение - все это.... , скажем так, - лишнее ....

и что, кстати за взносы?... от кого? от учредителей? так они после гос регистрации - такие же обыкновенные субъекты по отношению к фонду, как и все остальные лица.....

[Jeik]

Gonsales
осуществленные в соответствии с законодательством Российской Федерации о некоммерческих организациях вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, признаваемые таковыми в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации, а также отчисления на формирование в установленном статьей 324 настоящего Кодекса порядке резерва на проведение ремонта, капитального ремонта общего имущества, которые производятся товариществу собственников жилья, жилищному кооперативу, садоводческому, садово-огородному, гаражно-строительному, жилищно-строительному кооперативу или иному специализированному потребительскому кооперативу их членами;

чем определяется что это было (поступление денег в фонд)?

и что, кстати за взносы?... от кого? от учредителей? так они после гос регистрации - такие же обыкновенные субъекты по отношению к фонду, как и все остальные лица.....

да хоть от кого.

[Gonsales]

Jeik

чем определяется что это было (поступление денег в фонд)?

определяется документами, фиксирующими передачу средств от одного лица другому,..... и ничем, на мой взгляд, иным....

никаких членских, паевых и иных взносов у фонда нет.... и даже, если учредитель передает фонду что-то, то он передает на правах любого иного лица ........



Росмик... прикрепляю устав.... просмотрел, кое-что подправил, в том числе отформатировал.... но это только начало....

думаю, по ходу регистрации еще будут вопросы... в том числе по срокам, на которые избираются Поп совет, правление, ЕИО, могут заставить указать четкие сроки...... и неопределенный срок - зарезать....

они этого не понимают, но не везде...

Прикрепленные файлы

•  _____.doc   126К   146 скачиваний

[Jeik]

Gonsales

никаких членских, паевых и иных взносов у фонда нет.

тогда ЗАЧЕМ они создают благотворительный фонд?
если платеж в этот фонд не попадет в 251-ю статью, никакого смысла в этом фонде нет.

[Gonsales]

Jeik

если платеж в этот фонд не попадет в 251-ю статью

я вот даже и не знаю что сказать..... т.е. совсем, но попробую......

кто сказал, что платежи в этот фонд не будут регулироваться 251 ст НК?... сказано, что устав в этом не поможет.....

а поможет Договор пожертвования....

или только взносы ? подпадают под 251 статью? кроме фондов есть еще, напрмер, НП, где взносы есть и т.п.

[rosimk]

Росимк... прикрепляю устав.... просмотрел, кое-что подправил, в том числе отформатировал.... но это только начало....

думаю, по ходу регистрации еще будут вопросы... в том числе по срокам, на которые избираются Поп совет, правление, ЕИО, могут заставить указать четкие сроки...... и неопределенный срок - зарезать....

они этого не понимают, но не везде...

Спасибо!!!!!!
Позвонил в наш мин.юст спросил о сроках избрания о ни сказали, что лучше прописать - Сроки полномочий определяются решением Пр, Поп сов

[Gonsales]

rosimk

Позвонил в наш мин.юст спросил о сроках избрания о ни сказали, что лучше прописать - Сроки полномочий определяются решением Пр, Поп сов

какой у Вас там хороший Минюст))))))))))))))))))

в общем , выходите с ними на контакт и дерзайте..... как зарегистрируетесь, кое-какие формы договоров скину....

и изучайте бухучет а лучше - ищите бухгалтера))))

[Jeik]

Gonsales

кто сказал, что платежи в этот фонд не будут регулироваться 251 ст НК?... сказано, что устав в этом не поможет.....

а кто сказал что будут?
в фонд пришли деньги по платежке "взнос в фонд на благотворительность" или "благотворительный взнос в фонд", "взнос в фонд" "на благотворительность".
какие из них не обложатся налогом на прибыль и почему?
устав в этом СТРОГО не поможет, но в спорной ситуации он может устранить возможный спор с налоговой.
Ну не пишите в устав эти положения, к вам придет 1000 взносов с разными формулировками - по каждой будете определяться с налоговиками?

Добавлено немного позже:
а вообще меня ваша упертость несколько утомила...считаете, что у нас все прям вот везде по полочкам разложено и строго по закону делается - ваше дело.

[Gonsales]

а вообще меня ваша упертость несколько утомила...

))))) не утомляйтесь.....

если что, выложите вариант формулировок в уставе, которые такую ситуацию на Ваш взгляд будут регулировать.....

я вполне могу согласиться с вескими доводами)))))))))

[Jeik]

Gonsales

если что, выложите вариант формулировок в уставе, которые такую ситуацию на Ваш взгляд будут регулировать.....

они может быть будут регулировать, а может быть и не будут.
251 статья не содержит исчерпывающей трактовки платежей в фонд, там говорится о целевых поступлениях, к которым относятся ...например вступительные взносы .. средства полученные на благотворительную деятельность...пожертвования.
но не расшифровывается когда эти поступления считается тем или иным, достаточно написать в платежке на благотворительность или нет.
чем это расшифровать? написать в уставе, что участником фонда может быть лицо уплатившее вступительный взнос, что мешает?

[Gonsales]

Jeik

написать в уставе, что участником фонда может быть лицо уплатившее вступительный взнос, что мешает?

я не могу более ничего сказать, кроме того, что .....

в этой теме я пытаюсь помочь... насколько могу в силу своих скромных способностей и познаний людям, действительно нуждающимся в такой помощи, не против... если еще кто-то, кто разбирается в этом вопросе.... тоже примет посильное участие....

но Вы, простите, уже просто засоряете бездумно тему.....


какие нахрен (прошу прощения за свой французский) в ФОНДЕ УЧАСТНИКИ!!!!!!!! какой вступительный взнос??!!!!!!!!!! куда вступать-то?????????

вы ежели чего несете, на мой взгляд, - чушь, то обоснуйте...... возьму слова свои обратно.....

[Jeik]

Gonsales

я не могу более ничего сказать, кроме того, что .....

вы зациклились на определении участника для ООО, законодательство не запрещает использование термина "участник" для фонда, ясное дело что это не тот же участник что и для ООО. я ж пишу уперлись )))
"Деятельность фонда по негосударственному пенсионному обеспечению участников фонда осуществляется на добровольных началах и включает в себя аккумулирование пенсионных взносов,..."
"участник - физическое лицо, которому в соответствии с заключенным между вкладчиком и фондом пенсионным договором должны производиться или производятся выплаты негосударственной пенсии. Участник может выступать вкладчиком в свою пользу;"

к вопросу о возможности включения в устав порядка внесения взносов в фонд

Статья 26. Источники формирования имущества некоммерческой организации
2. Порядок регулярных поступлений от учредителей (участников, членов) определяется учредительными документами некоммерческой организации.

заметьте, что даже указание порядка внесения взносов в положении или еще каком документе, не являющимся учредительным документом может оказаться незаконным (а может и нет).

2. Фонд использует имущество для целей, определенных уставом фонда.

заметьте, это имеет отношение к 251-й статье, поскольку если уставом не будет определено более или менее определенно идентификация цели для которой получены деньги (которая определяется в том числе через порядок внесения взносов), то взнос может и не попасть в 251-ю статью, независимо от слов, указанных в платежке.

Устав фонда также должен содержать наименование фонда, включающее слово "фонд", сведения о цели фонда; указания об органах фонда, в том числе о попечительском совете, и о порядке их формирования, о порядке назначения должностных лиц фонда и их освобождения, о месте нахождения фонда, о судьбе имущества фонда в случае его ликвидации.

"Порядок управления фондом определяется его уставом."
заметьте, что для фондов в законе ОТДЕЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ - отдельная норма.
Управление фондом может происходить В КАКОМ УГОДНО порядке, нет никаких ограничений на коллегиальность/не коллегиальность (за исключением спецфондов), участников/не участников и любые другие вопросы корпправа.
Поэтому я и писал, что можно не заморачиваться органами управления фонда, за исключением случаев защиты от захвата и удобства принятия решений для их госрегистрации, основная забота - конструирование фонда таким образом, чтобы он поменьше платил налогов. в это конструирование (исходя из вышеприведенных норм) устав входит как один из документов, помогающих.

[Gonsales]

Jeik

Деятельность фонда по негосударственному пенсионному обеспечению участников фонда

мы разве ведем разговор о пенсионных фондах? это совсем другой коленкор....

Статья 26. Источники формирования имущества некоммерческой организации
2. Порядок регулярных поступлений от учредителей (участников, членов) определяется учредительными документами некоммерческой организации.

это общая норма для НКО, потому как есть НКО с участием..... из нее никак не следует, что в фонде есть участники....

то взнос может и не попасть в 251-ю статью, независимо от слов, указанных в платежке.

осталось определить, где причина, а где следствие.....

взносы касаются участников НКО, а средства, передаваемы в Фонд, например, должны быть обозначены как пожертвования на ведение уставной деятельности и содержание..... тогда они будут подпадать под действие 251 НК...

Управление фондом может происходить В КАКОМ УГОДНО порядке,

неправда Ваша...
п. 3 ст. 7 Закона о НКО
3. Попечительский совет фонда является органом фонда и осуществляет надзор за деятельностью фонда, принятием другими органами фонда решений и обеспечением их исполнения, использованием средств фонда, соблюдением фондом законодательства.

Хотя, Попсовет и не является органом управления, он - орган Фонда, это императив.

Статья 30. Исполнительный орган некоммерческой организации
1. Исполнительный орган некоммерческой организации может быть коллегиальным и (или) единоличным. Он осуществляет текущее руководство деятельностью некоммерческой организации и подотчетен высшему органу управления некоммерческой организацией.

следовательно, должен быть помимо Попсовета, прямо указанного законом, и Исполнительного органа, также прямо указанного, еще и высший орган управления....

[Jeik]

Gonsales

это совсем другой коленкор....

то есть у НПФ могут быть участники только из-за того что они в законе указаны именно как участники, а если бы там написали Йети, то вы бы говорили, что и в НПФ не может быть участников...
участник - термин, закон не запрещает определять этот термин в уставе фонда для лиц, соответствующих какому-либо определению.

это общая норма для НКО, потому как есть НКО с участием..... из нее никак не следует, что в фонде есть участники...

эту норму я привел в качестве доказательства того что определение порядка внесения взносов в фонд уставом может оказаться действенной мерой в споре с налоговиками по поводу применения 251-й статьи.

взносы касаются участников НКО, а средства, передаваемы в Фонд, например, должны быть обозначены как пожертвования на ведение уставной деятельности и содержание....

пожертвования могут быть на определенную цель, у фонда уставная деятельность может быть разделена на благотворительную и на предпринимательскую...(фонды могут заниматься предпринимательской деятельностью) благотворительная тоже может быть разделена, пожертвование может не попасть ни в одну из целей.

Попечительский совет фонда

не занимается УПРАВЛЕНИЕМ фондом, это надзорный орган (вроде прокуратуры - надзирать надзирает, управлять не может).
А управление может строиться как угодно, я по крайней мере не знаю ограничений, ссылка на подотчетность не обязывает иметь орган выше исполнительного, более того, допускается предоставление исполнительному органу компетенции, которая обычно у органа управления (например ликвидация фонда или внесение изменений в устав).
исполнительный орган может сам себе отчитываться.

[Gonsales]

Jeik я очень извиняюсь, но, по моему мнению, ...что-то вот не получается....конструктива в дискуссии

как-то не слышим друг друга:




Gonsales

Хотя, Попсовет и не является органом управления, он - орган Фонда, это императив.

Jeik

Попечительский совет фонда
не занимается УПРАВЛЕНИЕМ фондом

ссылка на подотчетность не обязывает иметь орган выше исполнительного, более того

более того вот что:
Вопросы, предусмотренные абзацами вторым - четвертым и девятым настоящего пункта, относятся к исключительной компетенции высшего органа управления некоммерческой организацией.
К компетенции исполнительного органа некоммерческой организации относится решение всех вопросов, которые не составляют исключительную компетенцию других органов управления некоммерческой организацией...

и это вот что, не дает мне оснований полагать, что высш орган управления и исполнительный могут сливаться воедино....

опускается предоставление исполнительному органу компетенции, которая обычно у органа управления (например ликвидация фонда

а теперь выдержка из закона:
3. К компетенции высшего органа управления некоммерческой организацией относится решение следующих вопросов:
реорганизация и ликвидация некоммерческой организации (за исключением ликвидации фонда).
далее п. 2 ст. 18 о НКО
2. Решение о ликвидации фонда может принять только суд по заявлению заинтересованных лиц.

про многострадальную в нашем разговоре 251..... усе, хватит....

[Jeik]

"4. Изменения в устав некоммерческой организации вносятся по решению ее высшего органа управления, за исключением устава фонда, который может быть изменен органами фонда, если уставом фонда предусмотрена возможность изменения этого устава в таком порядке."

"Порядок формирования и деятельности попечительского совета фонда определяется уставом фонда, утвержденным его учредителями."

про ликвидацию прогнал, признаю.

Добавлено немного позже:
например, попсовет может обратить в суд с каким-нибудь требованием по поводу работы фонда. принимать решения, скажем, об избрании ЕИО, в общем случае попсовет не может, да и ваще он ничего толком не может (если конечно в уставе специально не прописать).

Сообщение отредактировал Jeik: 16 March 2009 - 21:56

[Marbury]

Jeik

коллега, с вами трудно согласиться по поводу ст. 251. Во первых, есть пп. 4 ч. 2 ст. 251 НК про "средства и иное имущество, которые получены на осуществление благотворительной деятельности".

Поэтому если принята благотворительная Программа и поступают пожертвования на осуществление благотворительной деятельности - этого достаточно, чтобы не иметь проблем с налоговой.

если это не благотворительность - правильное оформление договоров и платежек.

То, что вы прдлагаете закреплять в уставе - это извращение, имхо! причем это гемморно и опасно может быть для самой нко.

Сообщение отредактировал Marbury: 17 March 2009 - 22:58

[rosimk]

Доброго дня.
Хочу рассказать последнии новости...
24 апреля приняли документы на рассмотрение, а 6 марта позвонили и попросили приехать и остановить рассмотрение т.к. нашли ошибки... вот теперь сижу подправляю их.
Вот...
И специалист (молодая девчонка) которая их рассматривала посоветовала сделать высший орган управления - Учредителя... озадачила она меня этим. Сижу и думаю как это всё прописывать.
А потом, думаю, она ещё молода очень, просто увидела что-то подобное и советует.
Я с ней договорился пообщаться на эту тему завтра, может выпрошу что-то зарегистрированое, подобное....
Как, что-то срастётся напишу.

[Gonsales]

rosimk

24 апреля приняли документы на рассмотрение, а 6 марта

может наоборот?....

И специалист (молодая девчонка) которая их рассматривала посоветовала сделать высший орган управления - Учредителя... озадачила она меня этим.

меня, признаюсь, тоже....

Я даже и не знаю, что в такой ситуации посоветовать... Вы ничего не перепутали?

[rosimk]

rosimk

24 апреля приняли документы на рассмотрение, а 6 марта

может наоборот?....
Ой... сори, конечно наоборот.

И специалист (молодая девчонка) которая их рассматривала посоветовала сделать высший орган управления - Учредителя... озадачила она меня этим.

меня, признаюсь, тоже....

Я даже и не знаю, что в такой ситуации посоветовать... Вы ничего не перепутали?

Нет не попутал. Она даже попыталась найти такой устав у себя, но её попытка не увенчалась успехом. Я со своей стороны спросил: - " Мой вариант управления подходит?"
- "Да и ваш вариант нормальный, но все же лучше бы с Учредителем"
Я думаю, что оставлю то, что мы с вами прописали.
Но всё же интересно, что она имела в виду... Завтра попробую расспросить.

[Gonsales]

rosimk тут понимаете ли вот какое дело.... если бы, например, мне такое сказали при регистрации, я бы нашелся что ответить...

а Вам вроде как надо и зарегистрировать и при этом не сильно убеждать девочку в ее невежестве, иначе будет мурыжить дело....


насколько я помню, там у Вас Вы же учредитель и Вы же в органы управления будете входить, вот и скажите ей, что мол из лиц-учредителей у нас сформированы органы управления.... может ей легче станет..

а вообще - чушь она говорит откровенную.... я в соседней ветке и не только писал:

учредитель фонда, учредил и забыл.... если потом входит в какие-то органы фонда его статус уже будет зависеть от того, куда он там вошел и к учредительству никакого отношения не имеет....