Сообщений в теме: 195

[ViktorS]

2lusy
>>вследствие дорожно-транспортного происшествия и последующего ремонта.

т.е. если царапина на крыле от гвоздя злоумышленника появилась - то реального ущерба от ремонта, который вызывает "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий" уже не будет? а вот если такая же царапина в ходе дтп - то все это есть?
вы упрямо игнорируете факт того, что выводы сделаны на основе ГК и простой (!) логике, ни разу не привели здесь НПА, который подтверждает вашу позицию.

Причем вся эта беседа - это не обсуждение утс в этом деле (а оно есть - вы сами признали) - а обсуждение последствий недоведения до потреба факта того, что его авто уже не новый, ремонтированный, имеет "преждевременным ухудшением товарного вида" и "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий", в результате чего одна из главных свойств товара (цена) - по факту меньше, чем д.б. (скрыто и состояние авто) из чего и следует ч.1 ст.12 (которую вы так же ни разу не прокомментировали). И получается,что у вас ничего и не получается.

>>говорить о наличии недостатка и его устранении на стадии создания товара нет оснований.

марку авто назовите. буду знать, что одна из стадий его производства проходит в мастерских продавца. Промсборка? машинокоплекты, вы в птс изготовителем названы? Производственный (а не предпродажный) цикл включает и ваши цеха?

>>Приходил по жалобе особо прытких истцов, мы его убедили в своей правоте. Ушли ни с чем.

а по моим жалобам - всегда отписывали выявлено и наказано. м.б. вам просто пока везло с потребами?

>>если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:..." а уж как обговорить...это второй вопрос.

Так вы вроде скрывали в договоре,что авто было перекрашено? а тут такая откровенность - оговорить все недостатки. Как звучит хоть примерно?
И как выкручиваться будете, если от термина недостаток в части несоответствия "целям, для которых товар такого рода обычно используется"?
а там стоит "ИЛИ" между условиями договора. Или цели, для которых автомобиль используется, тоже измените? договором? типа, вазон/пепельница на четырех колесах?

[Дилер М]

Lusy
Как обговорить - вопрос второй?
Если бы....
В том все дело, что фактически - первый, т.к. любые упоминания о подкраске/перекраске ЛКП даже здесь порождают дискуссию на несколько страниц, а у потреба просто вызывают однозначную реакцию.
Можно конечно не упоминать про ЛКП - но тогда не прокатит "обговорили"

[Alex-K]

не пробовали в страховую обратиться за актом осмотра. КАСКО на машину ведь есть, наверное?

КАСКО есть - акта нет, и не осматривали даже.
Сейчас уже достоверно известно, что наш поставщик машинку не красил. Больше того, мы даже ездили по СТО, где прилично красят, но не нашли место где потреб её покрасил.
Что касается дискуссии lusy и ViktorS, то мне кажется позиция lusy больше соответствует ЗоПП, а аргумены ViktorS более ...э... справедливы, что-ли.
Кстати, lusy, в суде я приводил все аргументы, которые Вы высказываете. Истец не смог квалифицировать недостаток по тем критериям, которые установлены в преамбуле. Суд в решении о квалификации недостатка скромно умолчал, хотя требования заявлялись по 18-й. С другой стороны об экспертном исследовании, где установлена УТС, тоже ни слова, только в части того, что "двери перекрашивались".
А смысл решения:
1. Недостаток есть и состоит в перекрашивании.
2. Недостаток не существенный.
3. Его несущественность не имеет правовых последствий, т.к. потребитель "поставил в известность" продавца о недостатке в 15-ти девный срок. (требование об отказе заявлено за пределами срока).
Вот так... Думаю и кассацию проиграем - в деле столько слёз потреба.

Сообщение отредактировал Alex-58: 29 April 2009 - 19:25

[lusy]

ВладимирD

Два заключения эксперта, кое о чем говорить должны

а именно о том, что элементы кузова перекрашены.

ViktorS

т.е. если царапина на крыле от гвоздя злоумышленника появилась - то реального ущерба от ремонта, который вызывает "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий" уже не будет? а вот если такая же царапина в ходе дтп - то все это есть?

се ля ви. "ВС доказано" (с) ViktorS наличие ущерба применительно к ОСАГО. выскажутся по ЗоЗПП по данному вопросу - может быть пересмотрю свои взгляды. хотя оснований для этого нет: по ЗоЗПП вывод о наличии убытков в виде утс будет противоречить "потребительским" целям (см. преамбулу ЗоЗПП).
ViktorS

выводы сделаны на основе ГК и простой (!) логике

ага. особенно "к месту" отсылка к 48 и 59 главам.

в результате чего одна из главных свойств товара (цена) - по факту меньше, чем д.б. (скрыто и состояние авто)

Цена авто - его свойство? Я правильно Вас поняла?
Не знала о существовании некоей "фактической цены товара", о которой мы должны уведомлять потреба. Думала, что в ст. 10 речь об установленной продавцом цене. Ну спасибо, просветили.
Насчет "состояния авто". я Вас спросила

в каком объеме, по Вашему мнению, должна быть предоставлена информация? наверное в том, который перечислен в ст. 10 ЗоЗПП? Тогда сошлитесь на конкретный абзац данной статьи, по которому инфа предоставлена не полностью.

где в ст. 10 написано про "состояние" товара? когда ответите на вопрос, тогда и будем п. 1 ст. 12 рассматривать.

марку авто назовите. буду знать, что одна из стадий его производства проходит в мастерских продавца. Промсборка? машинокоплекты, вы в птс изготовителем названы? Производственный (а не предпродажный) цикл включает и ваши цеха?

покажите лучше вы салон, где авто в покоцанном виде продают. или в ценник забивают инфу о перекрасе.
насчет ПТС и изготовителя. там указана одна организация, не надо объяснять, что при этом в создании авто их участвует много. так что наличие/отсутствие в ПТС этих данных ни о чем не говорит.

м.б. вам просто пока везло с потребами?

везет тому, кто везет.
причем тут потребы? или вы думаете, РПН руководствуется их трактовкой ЗоЗПП? просто работники РПН оказались вменяемыми и нашли мужество согласиться с позицией оппонента.
ViktorS

Так вы вроде скрывали в договоре,что авто было перекрашено? а тут такая откровенность - оговорить все недостатки. Как звучит хоть примерно?

Дилер М

Как обговорить - вопрос второй?
Если бы.

собственно, речь в договоре совсем не о перекрасе, а в общем и целом о возможных недостатках. идею подкинул бывший юрист одного автозавода. у их продавцов это работает.
смысл: проанализировать наиболее часто встречающиеся недостатки, оговорить их как возможные (при чем не обязательно в договоре, главное, чтобы потреб подписал среди прочих документов). а чтобы потреб подписал, нужно его правильно подготовить. во-1, не создавать завышенных ожиданий в отношении качества товара уже на стадии первичного консультирования клиента. во-2, отдавать документ в нужный момент, когда психологическое отношение клиента к сделке будет примерно таким: раз начал, надо довести до конца. 3-ий совет давать не буду (мы так не делаем ), но мне он был озвучен: сделать так, чтобы клиент не обратил внимание на то, под чем подписывается.

ViktorS

И как выкручиваться будете, если от термина недостаток в части несоответствия "целям, для которых товар такого рода обычно используется"?
а там стоит "ИЛИ" между условиями договора. Или цели, для которых автомобиль используется, тоже измените? договором? smile.gif типа, вазон/пепельница на четырех колесах?

никто и не собирается "выкручиваться". задача - остановить потребиллеров, которым кажется, что авто ну никак нельзя эксплуатировать с соринкой в ЛКП в 0,5 мм (например).
про "цели", так это применяется, когда в договоре отсутствуют условия о качестве. "ИЛИ" вы ведь не зря процитировали. и как перекраска помешает целям использования? поверьте, никак.

Alex-58

1. Недостаток есть и состоит в перекрашивании.

они сослались, наверное, еще на совковые ГОСТы?

[lusy]

Alex-58

Сейчас уже достоверно известно, что наш поставщик машинку не красил. Больше того, мы даже ездили по СТО, где прилично красят, но не нашли место где потреб её покрасил.

так.. поток сознания в порядке мозгового штурма:
1. пробить круг потреба, выяснить слабые места (алкоголь, наркотики, игры, женщины), далее действовать согласно агентурным данным. и в нужную минуту подвести к тому, что клиент сам выдаст инфу внедренному агенту о том, как он хитро обвел вокруг пальца автосалон. у некоторых жажда похвастаться бывает просто неуемной
при этом еще бы надо, чтобы бюджет мероприятия оправдался
2. если количество видеокамер на улицах города превышает разумные пределы, вполне авто могло засветиться у одной из СТО. требуются только хорошие связи с гаишнегами. ну я думаю, они у вас должны быть, как у всякого нормального салона. хотя потреб мог вообще в другом городе покрасить от греха подальше.

[Alex-K]

сослались, наверное, еще на совковые ГОСТы?

Угу. И эксперт тоже
lusy

выяснить слабые места (алкоголь, наркотики,

Ой, и не говорите, коллега. Прям ОРМ какие-то .
А чё делать прикажите, - тяжелое бремя (доказывания) еще и не на такое подвигнет !

Сообщение отредактировал Alex-58: 29 April 2009 - 22:58

[ViktorS]

тему надо делить -смешалось тут все.

мое скромное имхо, если машина была все-таки перекрашена до передачи потребу и это уже доказано,а потребу об этом не сообщали, то договор с очень большой вероятностью будет расторгнут по ч.1 ст.12. А был недостаток, не был недостаток, можно эксплуатировать али нельзя при 0,5мм точке в краске - при таком раскладе роли не играет. Пидманули, развели - и были наказаны. нормальная цепочка


з.ы.
цена не свойство товара , описался, конечно следует читать цена одно из главных условий ДКП. М.б. кто-то это понял сразу?

[Дилер М]

Lusy
Виноват, не въехал - юрист изготовителя предлагает оговаривать наличие (или возможность наличия) недостатков, или факт их устранения?
1. Оговорить наличие. Это конечно круто При наличии ГС Смысл? Вред понятен, а польза?
2. Оговорить возможность наличия недостатков. Это примерно так же, как оговорить, что возможно все. Вред понятен, а польза?
3. Оговорить факт устранения. Тут согласен. Польза понятно. Но и вред понятен.

[Trubnik]

На правах офф:
А это не форд случайно??? Я просто когда форда выбирал, то на всех авто отечественной сборки были "странно" окрашены именно двери, т.е. создавалось впечатление, что дверь для покраски снимали с кузова - петли были покоцаны и потертости на шарнирах ... испанцы такими суюрпризами не страдали - всё было прокрашено однотонно.

Сообщение отредактировал Maksimka: 30 April 2009 - 22:46

[lusy]

Alex-58

тяжелое бремя (доказывания) еще и не на такое подвигнет

я так понимаю, обязанность доказывания наличия ранее и факта устранения недостатка тут именно на потребе, если по п.1 ст.12+10 ЗоЗПП он обосновывает требования.
ну докажет он, что дверь перекрашенная. строго говоря, почему этим доказывается, что недостаток был? вопросы эксперту тогда: какой именно недостаток, где он был расположен?
в сухом остатке что имеется? перекрашенная дверь. все таки я настаиваю на том, что это само по себе не недостаток, потому что прямо законом нигде не запрещено, советские госты не являются обязательными.
значит, надо доказать, что недостаток_действительно_был. так неужели для доказательства какого-то факта достаточно доказать всего лишь его вероятность и привести его как мотив другого действия (в нашем случае перекрашивания)? маловато будет.
те же мысли ВладимируD.
ViktorS

цена не свойство товара smile.gif, описался, конечно следует читать цена одно из главных условий ДКП. М.б. кто-то это понял сразу?

чтобы понимать "свойство товара" как "одно из главных условий ДКП", надо быть сильно альтернативно одаренным.
и что с того: цена то у них по любому на ценнике присутствовала. обратного в условиях задачи нет.
Дилер М

1. Оговорить наличие. Это конечно круто biggrin.gif При наличии ГС biggrin.gif Смысл? Вред понятен, а польза?
2. Оговорить возможность наличия недостатков. Это примерно так же, как оговорить, что возможно все. Вред понятен, а польза?

так продавец несет ответственность за недостатки, если не оговорил их. в этом весь и фокус. только оговорить уметь надо так, чтобы клиент не ушел. поймите: это работает. ведь все равно клиент при покупке не рассчитывает купить авто, которое ни разу за весь срок не сломается. он ведь не в вакууме вырос и жил, а также видит, что рядом с салоном есть СТО. для чего? для ремонта. значит авто имеет свойство ломаться.

Сообщение отредактировал lusy: 03 May 2009 - 21:24

[Sergey71]

У меня сегодня такой же суд. Причем при первоначальном рассмотрении дела (я не участвовал) суд удовлетворил требования потреба о расторжении ДКП, штраф, убытки, морвред, то есть по полной. Кассация по моей жалобе решение отменила, направила на новое. В КО указала, что требования о перекрашеной двери потребом были заявлены спустя 8 мес., следовательно надо установить насколько этот недостаток является существенным. Истцом тоже были представлены справки из ГИБДД и страховой об отсутствии ДТП с авто. С моей стороны - документы о том, что машина с момента получения и передачи потребу не имела повреждений. Экспертиза при рассмотрении дела по первому кругу однозначно установила перекрас. Но не сказала, когда этот перекрас сделан. Еще кассация указала, что дилеру надо доказать отсутствие недостатка в момент передачи машинки. Вот сейчас тоже ломаю голову, как это можно еще сделать, хотя в дело представлено договор, где указано что при приеме автомобиля потреб претензий к качеству, в том числе ЛКП не имеет.
И еще. Кассация указала, что продавец несет ответственность за недостатки, если они возникли до передачи товара, если НЕ ДОКАЖЕ, что они возникли после передачи. Вот сейчас стоит вопрос: перекрас двери это недостаток, но если даже экспертиза не установила его момент, то как доказать, что потреб сам дверь мог перекрасить?

[mitjka]

Barkunov

перекрас двери это недостаток

почему?

[ViktorS]

Barkunov

перекрас двери это недостаток

почему?

недостаток товара - несоответствие товара ...условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям) (с) ЗОПП

В ДКП было условие о продаже "нового" авто с перекрашенной дверью или там восстановленного после капремонта двигателя, ходовой, перебранной КПП (и прочими "радостями" обмана продавцом потреба?

А вообще тут надо давить на не предоставление информации о перекрасе (ч.1 ст.12)

Сообщение отредактировал ViktorS: 05 May 2009 - 11:55

[lusy]

ViktorS

В ДКП было условие о продаже "нового" авто с перекрашенной дверью или там восстановленного после капремонта двигателя, ходовой, перебранной КПП (и прочими "радостями" обмана продавцом потреба?

ну опять 25.
там скорее всего было соответствие требованиям изготовителя. открываем их и читаем. фразу о том, что запрещен перекрас, найдете, значит, недостаток

[ViktorS]

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной - всё то же,
Что черпать воду решетом:
От сих троих избавь нас, боже!..
(с) М.Ю.Лермонтов

[mitjka]

ViktorS

несоответствие товара ...условиям договора

условие это машина такойтомарки такогото цвета и в чем несоответствие?

неполноте условий обычно предъявляемым требованиям

требование опятьже наличие лкп и отсутствие ржавчины

предоставление информации о перекрасе

8 месяцев прошло

Barkunov

Вот сейчас тоже ломаю голову, как это можно еще сделать

представьте акт приема от транспортной компании, какойнить лист контроля качества от изготовителя, если он есть

[ViktorS]

ViktorS

несоответствие товара ...условиям договора

условие это машина такойтомарки такогото цвета и в чем несоответствие?

неполноте условий обычно предъявляемым требованиям

требование опятьже наличие лкп и отсутствие ржавчины

Перекрас- это реальный ущерб, который тянет за собой ... бла-бла (повторяться не хочется). В дкп это есть?

Или вы тут все правда думаете, что можно продать под видом нового авто убитый, перекрашенный авто, с замененными деталями - ведь все соответствует дкп: "машина такойтомарки такогото цвета", "наличие лкп и отсутствие ржавчины" ?
Вы, наверное, очень тут все самоуверенные юристы . Хотя юр.профессии это чувство не очень вредит даже наоборот , но когда это чувство основано на реальности и/или законе (хотя бы)

предоставление информации о перекрасе

8 месяцев прошло

И что из этого? По недостатку "разумного срока нет" вообще нет - в ГС вроде уложились, этот срок есть в ст.12 - но м.б. обнаружили специалисты через 7,5 месяца при прохождении ТО? Потреб не имел спец.познаний, обнаружил сейчас? Возможно, суду это будет достаточно.

Хотя тут будет проблема с доказательствами. Причем у обеих сторон.
На этом можно как и выиграть так и продуть дело.



Добавлено немного позже:

Barkunov

Вот сейчас тоже ломаю голову, как это можно еще сделать

представьте акт приема от транспортной компании, какойнить лист контроля качества от изготовителя, если он есть

...необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)

[Alex-K]

акт приема от транспортной компании, какойнить лист контроля качества от изготовителя, если он есть

+ акт предпродажной подготовки + договор страхования грузов (авто) на время перевозки + справку от страховой, что не было случаев, да ещё дофига можно доков - всё равно суд относётся к представленным продавцом доказательствам "критически".
Пока факт ремонта потребом не доказан (где, кто, как) ожидать положительного решения не стоит.

[mitjka]

ViktorS

Перекрас- это реальный ущерб

и причем здесь недостаток по ЗОПП

[ВладимирD]

Alex-58

Пока факт ремонта потребом не доказан (где, кто, как) ожидать положительного решения не стоит.

Хотя по идее должно быть наоборот: потреб должен доказать, что в товаре устранялись недостатки, ибо бремя доказывания в данном случае на нем...

[ViktorS]

ViktorS

Перекрас- это реальный ущерб

и причем здесь недостаток по ЗОПП

видимо все же придется повторится :

Это же и есть не соответствие товара цене (из-за утс цена ниже) и качеству (эксплуатационные качества хуже, долговечность - меньше) ДКП. Что и является недостатком, согласно ЗОПП и ГК.

Оговорите перекрас в ДКП и никаких проблем.. Нужны проблемы -скройте перекрас и получите в суде "бонусы" по ЗОПП.

[mitjka]

ViktorS

(эксплуатационные качества хуже, долговечность - меньше)

в том то и дело, что нет любая экспертиза это докажет

не соответствие товара цене

это где написано что несоответствие цены есть недостаток???

[ViktorS]

ViktorS

(эксплуатационные качества хуже, долговечность - меньше)

в том то и дело, что нет любая экспертиза это докажет

в основе решения ВС РФ по УТС это как-то презюмируется.
То что решение вроде про ОСАГО - ничего не значит - выводы сделаны на основе ГК (ст.15). И любой нормальный не купленный эксперт/специалист подтвердит, что любой самый качественный перекрас нового авто приводит с снижению качества и долговечности лкм.

не соответствие товара цене

это где написано что несоответствие цены есть недостаток???

падение цены лишь проявления (следствие) недостатка в качестве товара - как я уже неоднократно говорил - тут работает ст.12. В ДКП ведь не отражено же падение цены из-за перекраса (можно было бы тогда такое расценивать как оговоренный недостаток)?

[siеrra]

при первоначальном рассмотрении дела  суд удовлетворил требования потреба о расторжении ДКП, штраф, убытки, морвред, то есть по полной. .. В КО указала, что требования о перекрашеной двери потребом были заявлены спустя 8 мес., следовательно надо установить насколько этот недостаток является существенным.

навскидку - пересмотр закономерно должен был случиться. Непонятно, на чем первый суд решение обосновал? Он что, и не искал существенности?

[lusy]

ViktorS

И спорить с женщиной - всё то же,

так не спорьте, если не имеете нормальных аргументов по существу

Перекрас- это реальный ущерб, который тянет за собой ... бла-бла (повторяться не хочется). В дкп это есть?

и нам повторяться не хочется по этому поводу. потому что бред несете. Вы на протяжении всей темы мечетесь: то у вас это вред, то убытки, то перекрас - недостаток, то - свидетельство устранения недостатка. уж определитесь..

Это же и есть не соответствие товара цене (из-за утс цена ниже) и качеству (эксплуатационные качества хуже, долговечность - меньше) ДКП. Что и является недостатком, согласно ЗОПП и ГК.

Как может товар не соответствовать цене? или вы опять про ваше свежее толкование ЗоЗПП про то, что цена - свойство товара?

То что решение вроде про ОСАГО - ничего не значит - выводы сделаны на основе ГК (ст.15).

очень даже значит - забываете про принципиальное значение того, что товар потребом приобретается не для продажи, а для потребления. поэтому то, по какой цене он продаст товар (если будет вообще это делать) после потребления, никакого юридического значения для определения наличия недостатка не имеет.

Оговорите перекрас в ДКП и никаких проблем.

зачем? если это и так не запрещено.

Добавлено немного позже:
lusy

я так понимаю, обязанность доказывания наличия ранее и факта устранения недостатка тут именно на потребе, если по п.1 ст.12+10 ЗоЗПП он обосновывает требования.
ну докажет он, что дверь перекрашенная. строго говоря, почему этим доказывается, что недостаток был? вопросы эксперту тогда: какой именно недостаток, где он был расположен?
в сухом остатке что имеется? перекрашенная дверь. все таки я настаиваю на том, что это само по себе не недостаток, потому что прямо законом нигде не запрещено, советские госты не являются обязательными.
значит, надо доказать, что недостаток_действительно_был. так неужели для доказательства какого-то факта достаточно доказать всего лишь его вероятность и привести его как мотив другого действия (в нашем случае перекрашивания)? маловато будет.
те же мысли ВладимируD.

осталось без комментов...