Сообщений в теме: 366

[anna vasilieva]

Вот, наконец-то, подвернулась аналогичная ситуация.

Заявлена противоопухолевая вакцина (на основе Белка). Белок модифицирован с целью усилить иммунный ответ. В п.1 модификация определена как "содержит мутацию, которая уничтожает активность домена А этого Белка".

Эксперт пишет (цитирую буквально):
- в п.1 отсутствуют признаки, раскрывающие, что это за мутация,
- при наличии не всех существенных признаков в формуле изобретения невозможно реализовать приведённое заявителем назначение,
- в том виде, как изобретение охарактеризовано в п.1, осуществить изобретение не возможно, так как отсутствуют все существенные признаки, позволяющие решить поставленную задачу.

Ну, и, естественно, делается вывод об отсутствии промышленной применимости.

В данном примере я хочу уточнить только одну вещь. На мой взгляд, второе и третье утверждение экспертизы формально совершенно не верны:
- наличие существенных признаков связано с достижением технического результата, но не не связано с реализацией назначения изобретения (наличие в композиции этот Белка по определению обеспечивает получение противоопухолевой вакцины);
- в третьем утверждении вообще все свалено в кучу.

Может быть, это только я так формально понимаю Правила, а всем покажется, что утверждения логичные?

[alexso]

anna vasilieva

в п.1 отсутствуют признаки, раскрывающие, что это за мутация

Я правильно понимаю что этот "признак" Вы очень хорошо раскрыли в описании?

[anna vasilieva]

Да.

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 13 April 2010 - 19:46

[Джермук]

наличие существенных признаков связано с достижением технического результата, но не не связано с реализацией назначения изобретения

Это не верно.

Совокупность признаков в п.1 ф-лы должна обеспечивать реализацию назначения заявленного объекта. Без реализации назначения нет технического решения. Есть некий набор признаков, но не техническое решение. Это основа.
Совокупность признаков может содержать как существенные, так и не существенные признаки, но те из них, которые причинно.следственно связаны с реализацией назначения - всегда рассматриваются как существенные. Они же в совокупности призваны обепечить достижение указанного технического результата, т.к. технический результат в свою очередь обуславливается установление совокупности именно существенных признаков, а не любых других.
Иными словами, достижение технического результата не может быть доказано в отношении объекта, реализация назначения которого также не доказана.
Чтобы утолить жажду (технический результат) можно выпить некое вещество с молекулами кислорода и водорода, но чтобы показать, что это веществол есть "вода", нужно указать признаки этого вещества, которые определяют его как воду. Или термином - вода или через указание - "н 2 о".

[anna vasilieva]

Я хотела бы отметить, что совокупность признаков, необходимая для реализации назначения, и совокупность признаков, необходимая для достижения технического результата, - это не обязательно одна и та же совокупность.

В частности, в области лекарственных средств это можно проиллюстрировать следующими примерами.

а) назначение вещества быть ингибитором какого-либо рецептора обусловлено, грубо говоря, его химической формулой, а его кристаллическая форма обеспечивает гигроскопичность (технический результат)

б) в композиции назначение обуславливается действующим началом, а длительность хранения (технический результат) - введенной добавкой

и т.п.

То есть в вше приведенных примерах второй признак не влияет на реализацию назначения (есть он, или нет его, назначение все равно будет реализовываться).

Таким образом, для реализации назначения в ряде случаев необходима меньшая совокупность признаков, чем та, которая необходима для достижения технического результата.

Согласитесь?

[alexso]

anna vasilieva
Есть в Рекомендациях косвенное подтверждение Вашей позиции

В пункте 10.7.4.5 Регламента ИЗ в числе требований, предъявляемых к разделу описания "Осуществление изобретения", имеется также требование о приведении сведений, подтверждающих возможность получения при осуществлении изобретения того технического результата, который указан в разделе описания "Раскрытие изобретения" при характеристике решаемой задачи. В связи с этим необходимо отметить, что, если установлена способность реализации заявленным изобретением при его осуществлении указанного в заявке назначения, но не подтверждена возможность получения упомянутого технического результата, это не является препятствием к признанию изобретения промышленно применимым.

Т.е. тех. результат к пром применимости не имеет отнощения

Сообщение отредактировал alexso: 14 April 2010 - 10:04

[anna vasilieva]

Да, и с этим согласны все участники дискуссии.

А я хочу подвести разговор к следующему выводу. Если в п.1 присутствует совокупность признаков, достаточная для реализации назначения изобретtния, но эта совокупность не достаточна для достижения технического результата, то вывод об отсутствии промышленной применимости не может быть сделан. И как следствие, экспертиза может настаивать на включении в формулу изобретения признаков, необходимых для реализации назначения, но не тех, которые необходимы для достижения технического результата. Я хочу понять, согласны ли все с этим выводом.

Для чистоты используемой терминологии хочу попросить называть "существенными" именно те признаки, которые необходимы для достижения технического результата (такое определение дано в Правилах), или тогда вообще не использовать слово "существенный признак" здесь. Еще раз повторюсь, что "существенный" для достижения технического результата признак, на мой взгляд, может быть вовсе не нужен для реализации назначения.

[Джермук]

Я хотела бы отметить, что совокупность признаков, необходимая для реализации назначения, и совокупность признаков, необходимая для достижения технического результата, - это не обязательно одна и та же совокупность.

Совершенно верно.
Обе совокупности должны отвечать своим условиям: одна- реализации назначения, другая- достижению технического результата. Обе совокупности будут пересекаться, но не обязательно повторяться.
Для реализации назначения можно использовать признаки как существенные, так и не существенные, например, частные формы выполнения признака. Для реализации технического результата - только существенные, и существенность будет определяться именно влиянием на конкретный технический результат.

[anna vasilieva]

Вы говорите о cитуации, когда эти две совокупности различаются тем, что в одной из них признак может быть выражен общим понятием, а в другой - частным случаем общего понятия. И та, и другая совокупность позволяют реализовать назначение. И та, и другая обеспечивают достижение технического результата. Но (в совокупности с остальными признаками) необходимым и достаточным для достижения технического результата является признак, выраженный общим понятием.

Согласитесь с тем, что в совокупности признаков, необходимой для реализации назначения, вообще может отсутствовать признак, необходимый для достижения технического результата.

[Джермук]

Вы говорите о cитуации, когда эти две совокупности различаются тем, что в одной из них признак может быть выражен общим понятием, а в другой - частным случаем общего понятия. И та, и другая совокупность позволяют реализовать назначение. И та, и другая обеспечивают достижение технического результата. Но (в совокупности с остальными признаками) необходимым и достаточным для достижения технического результата является признак, выраженный общим понятием.

Да, именн это я и говорю.

Согласитесь с тем, что в совокупности признаков, необходимой для реализации назначения, вообще может отсутствовать признак, необходимый для достижения технического результата.

Я разве это отрицал?

[anna vasilieva]

А Вы когда-нибудь согласитесь со мной в том, что у экспертизы нет оснований требовать включения в формулу изобретения признаков, которые необходимы только для достижения технического результата, но которые не необходимы для реализации назначения? По крайней мере пока речь идет об оценке промышленной применимости.

[Джермук]

А Вы когда-нибудь согласитесь со мной в том, что у экспертизы нет оснований требовать включения в формулу изобретения признаков, которые необходимы только для достижения технического результата, но которые не необходимы для реализации назначения? По крайней мере пока речь идет об оценке промышленной применимости.

Когда идет речь о промышленной применимости по нормам ГК РФ - не возражал и возражать не буду, т.к. в РФ промышленная применимось и технический результат разведены, о чем мы уже говорили, сравнивая нормы правил Роспатента и ЕАПВ.

Сообщение отредактировал Джермук: 14 April 2010 - 16:58

[anna vasilieva]

Прекрасно.

Ну, во-первых, отсюда я и делаю вывод о том, что "наличие не всех существенных признаков в формуле изобретения" (если под существенными понимать именно признаки, необходимые для достижения технического результата) не является основанием для отрицания промышленной применимости (если имеющаяся совокупность достаточна для реализации назначения). Так?

Во фразе эксперта "при наличии не всех существенных признаков в формуле изобретения невозможно реализовать приведённое заявителем назначение" начало не сходится с концом. Следовало либо утверждать, что при наличии не всех существенных признаков невозможно достичь технический результат (но это не является основанием для отказа по промышленной применимости), либо что совокупность признаков по п.1 не дает возможности реализовать назначение (а это неправда, поскольку наличие Белка в композиции обеспечивает получение иммунного ответа при его введении в организм). Поэтому я посчитала, что фраза эта ошибочна (а вот Джермук с этим не согласился).

А во-вторых, теперь посмотрим на признак, который является "лишним" для реализации назначения (то есть и без него назначение реализуется), но необходимым для достижения технического результата (т.е. это именно существенный признак).

Правильно ли я понимаю, что при анализе промышленной применимости правомерность обобщения в отношении этого признака не должна проверяться?

[olisk]

Из Адм.регламента по изобретениям:
"Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения"
и "...а также устанавливается, являются ли приведенные примеры достаточными, чтобы вывод о соблюдении указанного требования распространялся на разные частные формы реализации признака, охватываемые понятием, приведенным заявителем в формуле изобретения"

т.е. при оценки правомерности обощения нельзя разделять признаки на "лишние" и "существенные".

[anna vasilieva]

Мы ходим все время по одному и тому же кругу.

Проверка промышленной применимости подразумевает выполнение трех условий.

1) в описании должно быть указано назначение. (Это условие у нас выполнено)
2) для каждого признака (как он охарактеризован в формуле изобретения) должен существовать материальный эквивалент
3) при осуществлении изобретения должно реализоваться назначение

В рассматриваемом мною случае в описании изобретения даны примеры нескольких вариантов осуществления признака, выраженного общим понятием (=выраженного на функциональном уровне). Поэтому требование наличия материального эквивалента, устанавливаемого вторым абзацем п.24.5.1 (2) Регламента (п.19.5.1.(2) Правил) выполнено. Согласны?

В четвертом абзаце говорится о требовании "реализация назначения" и "возможности осуществления". Как говорилось Выше, возможна ситуация, когда не все существенные (то есть необходимые для достижения технического результата) признаки необходимы для реализации назначения. Отсюда следует, что поскольку в формулу изобретения может быть включен признак, которые необходим для достижения технического результата, но не требуется для реализации назначения (если кому-то не нравится слово "лишний"), то его можно отбросить при анализе того, реализуется назначение или нет разными частыми формами общих признаков.

Что касается требования "возможности осуществления изобретения", то вообще-то не слишком понятно, что именно под этим подразумевается в контексте данного пункта правил. Из общих соображений, должно иметься ввиду условие второго абзаца (=наличие материального эквивалента для каждого признака), которое как раз и допускает использование признака, выраженного на функциональном уровне, при условии, что ясно, как получить для него материальный эквивалент.

Короче, вопрос заключается в том, почему бы не отбросить выраженный на функциональном уровне признак, который не необходим для реализации назначения, при проверке допустимости общего понятия (=функционального признака).

[alexso]

т.е. при оценки правомерности обощения нельзя разделять признаки на "лишние" и "существенные".

+1

Имеем

10.8. Требования к формуле изобретения.
...
(2) Формула изобретения должна быть полностью основана на описании, т.е. характеризуемое ею изобретение должно быть раскрыто в описании, а определяемый формулой изобретения объем правовой охраны должен быть подтвержден описанием.
(3) Формула изобретения должна выражать сущность изобретения, т.е. содержать совокупность его существенных признаков, достаточную для достижения указанного заявителем технического результата.

но возвращаясь к "наказанию"

11. Перечень оснований для отказа в выдаче патента.
Основанием для отказа в выдаче патента является решение об отказе в выдаче патента, принятое в связи со следующими обстоятельствами:
(1) Заявленное предложение относится к предложениям, которые не являются изобретениями согласно пункту 5 статьи 1350 Кодекса (пункт 10.4.3.2 настоящего Регламента).
(2) Заявленное предложение относится к предложениям, которым не предоставляется правовая охрана в качестве изобретения согласно пункту 6 статьи 1350 Кодекса (пункт 10.4.3.3 настоящего Регламента).
(3) Заявленное изобретение не соответствует условиям патентоспособности, предусмотренным статьей 1350 Кодекса.

что то не видно что нарушение требований п.10.8. Регламента является основанием для отказа в выдаче патента.

[anna vasilieva]

to alexso

но возвращаясь к "наказанию"

Спасибо, что хотя бы в этом направлении Вы меня поняли, а также и за пост №53.

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 15 April 2010 - 16:10

[olisk]

Проверка промышленной применимости подразумевает выполнение трех условий.
1) в описании должно быть указано назначение. (Это условие у нас выполнено)
2) для каждого признака (как он охарактеризован в формуле изобретения) должен существовать материальный эквивалент
3) при осуществлении изобретения должно реализоваться назначение

а откуда Вы взяли такие три условия?

мне всегда казалось, что для пром.прима нужно выполнение трех условий, но немного других:
1. указано назначение
2. приведены средства и методы, с помощью которых возможно осуществление так, как охарактеризовано в формуле
3. показана реализация назначения для изобретения по любому из пунктов формулы
В случае, если в формуле содержаться обобщенные признаки для них должно быть показано выполенение условий 2 и 3 для разных частных форм.

вопрос заключается в том, почему бы не отбросить выраженный на функциональном уровне признак, который не необходим для реализации назначения, при проверке допустимости общего понятия (=функционального признака).

Изобретение - это совокупность существенных признаков, которая изложена в независимом пункте формулы.
И оценку по условиям патентоспособности (в том числе пром.прим., в том числе и реализация назначения) для заявленного технического решения проводят в отношении всей совокупности, а не каких-то выборочных признаков.


Что касается приведенной Вам ситуации (сообщение №76), то тут логика Эксперта немного страдает и требования экспертизы не подтверждены ссылками на Регламент, о чем, вообщем-то, и стоит им указать.
И если Эксперт считает, что необходимо включить признак, который по его мнению является существенным, то необходимо привести "доводы, подтверждающие необходимость этого признака для достижения технического результата. Такие доводы могут основываться на раскрытой в описании причинно-следственной связи между признаками и техническим результатом, или на проведенном экспертизой теоретическом анализе заявленного изобретения" (п.24.4(2)Адм.регИз)

Сообщение отредактировал olisk: 15 April 2010 - 16:18

[anna vasilieva]

Представим себе изобретение, характеризуемое признаками А, В и С. Все они необходимы для достижения технического результата, т.е. являются существенными. Для реализации назначения необходимы признаки А и В (С не влияет на реализацию назначения) [эта возможность, кажется, согласована в посте №85]. При этом С выражен на функциональном уровне (или общим понятием).
В описании изобретения приведен пример осуществления изобретения, которое содержит признаки А, В и С1 (частный случай признака С).

Объясните мне с точки зрения формальной логики, как Вы будете доказывать реализацию назначения при осуществлении изобретения А-В-С2 и А-В-С3, если известно, что С вообще не влияет на реализацию назначения.

По поводу же включения существенных признаков: независимо от того, привел эксперт доводы, подтверждающие необходимость некоторого признака для достижения технического результата, или он их не привел, он не имеет права требовать их включения в формулу изобретения при проверке промышленной применимости (или, что одно и тоже, отказать в случае отсутствия такого признака в выдаче патента на основании несоответствия условию промышленной применимости). К этой аксиоме мы, по-моему, подошли в посте №87.

[olisk]

Объясните мне с точки зрения формальной логики, как Вы будете доказывать реализацию назначения при осуществлении изобретения А-В-С2 и А-В-С3, если известно, что С вообще не влияет на реализацию назначения.

легко: привести один пример, в которых описано изобретение, характеризуемое признаками А-В-С2, и другой пример, в котором изобретение характеризуется признаками А-В-С3, при этом обязательно указав, что реализуется заявленное назначение и в том, и в другом случае.

Однако, если

В описании изобретения приведен пример осуществления изобретения, которое содержит признаки А, В и С1 (частный случай признака С).

и С не влияет на достижение тех.результата
То для доказательства возможности реализации назначения изобретения A+B+C достаточно указать, что при любых частных формах С, в том числе С1, С2 и С3 будет достигаться указанное назначение.
Если Эксперт в этим не согласен, то можно попросить привести соответствующие ссылки на уровень техники.

Т.е. как уже отмечалось, не надо разделять изобретение на две пересекающиеся, но отличные совокупности признаков. Изобретение должно реализовывать назначение в полной совокупностисвоих признаков. И даже если какой-то признак не влияет на это назначение, эксперт всё равно должен убедиться (требование АдмРегИз), что техническое решение будет реализовывать назначение так, как оно охарактеризовано в формуле. И эксперт убеждается, как правило, экспериментальными данными, а потом дополнительными разъяснениями.

По поводу же включения существенных признаков: независимо от того, привел эксперт доводы, подтверждающие необходимость некоторого признака для достижения технического результата, или он их не привел, он не имеет права требовать их включения в формулу изобретения при проверке промышленной применимости (или, что одно и тоже, отказать в случае отсутствия такого признака в выдаче патента на основании несоответствия условию промышленной применимости). К этой аксиоме мы, по-моему, подошли в посте №87.

с этим никто и не спорит уже давно
По пром.приму можно отказать только при невыполнении любого из трех пунктов, перечисленных выше, в частности, если эксперт обосвованно Вам изложит почему сведений, приведенных в материалах заявки, не достаточно для возможности осуществеления изобретения или реализации назначения.

Сообщение отредактировал olisk: 16 April 2010 - 14:10

[alexso]

anna vasilieva

С вообще не влияет на реализацию назначения.

В общем случае такого быть не может. Например признак может может быть неосуществим или в частных формах, препятствовать реализации назначения... в этом случае и все изобретение не пром применимо

[Джермук]

olisk

Изобретение - это совокупность существенных признаков, которая изложена в независимом пункте формулы.
И оценку по условиям патентоспособности (в том числе пром.прим., в том числе и реализация назначения) для заявленного технического решения проводят в отношении всей совокупности, а не каких-то выборочных признаков.

Оценку промышленной применимости осуществляют не только по признакам из совокупности независимого пункта, но и с учетом сведений о предписываемых этим признакам свойств и/или функций, в т.ч. принципов работы и т.п.
Если посмотреть на "совокупность" признаков по некоторым формулам, то все тип топ, а как начнете читать что эти "признаки" должны делать или работать, волосы на голове зашевеляться. Далеко ходить не надо. Посмотрите на типажи вечных двигателей и заявки разных "колдунов" на способы различной терапии.

[anna vasilieva]

Не забалтывайте тему.

Может быть Вы, Джермук, ответите мне на мой пост №88.

Или предварительно я готова переформулировать ситуацию следующим образом.

Мы пришли к двум аксиомам:
1. В совокупности признаков, необходимой для реализации назначения, может отсутствовать признак, необходимый для достижения технического результата.
2. На стадии проверки промышленной применимости у экспертизы нет оснований требовать включения в формулу изобретения признаков, которые необходимы только для достижения технического результата, но которые не необходимы для реализации назначения.

Перечитывая аксиому №1, я поняла, что она двусмысленна. Уточняю, что я имела ввиду. Мы говорим о независимом пункте формулы изобретения. Я считаю, что совокупность признаков, необходимая для реализации назначения, может включать меньшей признаков, чем совокупность признаков, необходимая для достижения технического результата. То есть в совокупности признаков, включенной в независимый пункт, может присутствовать признак, необходимый для достижения технического результата, но при этом не влияющий на реализацию назначения. С этим согласитесь?

Что касается аксиомы №2, то её можно переформулировать следующим образом: экспертиза не должна констатировать несоответствие изобретения условию промышленной применимости только на том основании, что в независимом пункте отсутствуют признаки, необходимые для достижения технического результата. Да?

[Джермук]

Не забалтывайте тему.

Если это в мой адрес, то не понял

Я считаю, что совокупность признаков, необходимая для реализации назначения, может включать меньшей признаков, чем совокупность признаков, необходимая для достижения технического результата.

Об этом уже многократно сказано и никогда не отрицалось.

То есть в совокупности признаков, включенной в независимый пункт, может присутствовать признак, необходимый для достижения технического результата, но при этом не влияющий на реализацию назначения. С этим согласитесь?

Что значит - согласитесь? Можно подумать, что я нечто такое отрицал, а Вы меня переубедили. Интересный метод обсуждения.

экспертиза не должна констатировать несоответствие изобретения условию промышленной применимости только на том основании, что в независимом пункте отсутствуют признаки, необходимые для достижения технического результата. Да?

Смотря что из себя представляет "технический результат" и как именно он в изложенном виде связан с реализацией назначения.
Если технический результат, изложенный в описании, представляет собой характеристику некого свойства или функции, которые должны реализоваться в назначении, то их друг от друга не оторвать, как бы Вам этого не хотелось.
В иных случаях промышленная применимость как реализация функции объекта может быть не связана с техническим результатом, который реализуется иными признаками, не влияющими на реализацию назначения объекта в том родовом понятии, которое указано.

Чего тут не понять то?

[anna vasilieva]

А я вообще Вас ни в чем не убеждаю. Предполагается, что Вы обладаете абсолютным знанием в области Российского патентного права. Вот и отвечайте.

В запросах экспертизы, решениях ППС и судов пишут такое, что приходится подвергать сомнению все свои ранее приобретенные знания.

Значит, перепишем аксиому №1 так:
"В совокупности признаков, включенной в независимый пункт, может присутствовать признак, необходимый для достижения технического результата, но при этом не влияющий на реализацию назначения".

Далее. Этот признак, не влияющий на реализацию назначения, может быть выражен общим понятием или на функциональном уровне. Я полагаю, что на стадии проверки промышленной применимости нет необходимости убеждаться в правомерности использования общее понятия или же требовать уточнить его до частной формы, поскольку речь идет о признаке, не влияющем реализацию назначения. Так?

А вот Вашу последнюю мысль я не поняла до конца. Мне именно очень хочется оторвать технический результат от назначения в некоторых случаях. Приведите, пожалуйста, пример, когда "технический результат представляет собой характеристику свойства, которое должно реализоваться в назначении".

Я, например, имею ввиду два типа формулы изобретения.

1. Композиция, назначение которой определяются действующим началом, а все остальные признаки необходимы для решения таких задач, как увеличение срока хранения и т.п
2. Вещество лекарственного назначения, каким-либо образом модифицированное с целью снижения иммуногенности, повышения растворимости и т.п.

На мой взгляд, все эти свойства нельзя отнести к тем, которые "должны реализоваться в назначении". Так?

Могу сформулировать аксиому №2 так:
"Экспертиза не должна констатировать несоответствие изобретения условию промышленной применимости на том основании, что в независимом пункте отсутствуют признаки, необходимые для достижения технического результата, в случае, если имеющаяся совокупность признаков достаточна для реализация назначения".

Это будет верно?