Сообщений в теме: 315

[Anna V]

гипотеза подтверждается моделью

А каких-нить других подтверждений у нее нету?

[Cokol]

моя гипотеза подтверждается моделью, а иные - нет, т.к. "страшно далеки они от..." реальности.
Проще: если брать всякое словоблудство философичИскаго характера, то получается что некоторые штуки появляются так из ниоткуда. Это никуда не ведущий креационизм

Смотря какую преследовать цель - если посмотреть на сегодняшнюю Украину, то "всякое словоблуд-ство философичИскаго характера" рождает вполне конкретные формы и реалии, далекие от закона и права = "получается что некоторые [отвратительные - СП] штуки появляются так из ниоткуда".

В этом отношении вопросы данной темы имеют вполне конкретное приложение....

Сообщение отредактировал Cokol: 17 July 2009 - 19:59

[Publius]

Cokol

если посмотреть на сегодняшнюю Украину,

А это здесь к чему ? Если хотите "смотреть" и обсуждать конкретную страну - пожалуйте в специальную тему, таковая на форуме имееццо ...

[Cokol]

Cokol

если посмотреть на сегодняшнюю Украину,

А это здесь к чему ? Если хотите "смотреть" и обсуждать конкретную страну - пожалуйте в специальную тему, таковая на форуме имееццо ...

Ответ в цитате:

Терминологическое различие права и закона вполне может быть объяснено тем, что изначально слова, от которых произошли "право" и "закон", означали вполне конкретные, материально выраженные объекты или действия. Только затем могли сфоримроваться идеи-абстракции на уровне всеобщего, которые меня и интересуют. Иными словами, ведь возможно, что изначально римляне различали право и закон только терминологически, но не идеологически, как "право вообще" и "закон вообще" в смысле платоновских мыслеформ.
.... Государственная и правовая система - сами по себе не являются элементарными причинами (только в современной юриспруденции можно без труда найти десяток позиций в отношении содержания понятия "правовая система"), т.е. они сами могут выступить материалом для анализа. В этом смысле корректнее брать форму правления, ибо она, грубо говоря, более "элементарна".

[Va-78]

А каких-нить других подтверждений у нее нету?

Anna V мне вполне достаточно наблюдений, если кому их мало - он всегда волен проводить собственные изыскания. Исхожу из простого принципа: если хоть одно наблюдение идет вопреки теории - нах такую теорию.

[Cokol]

Anna V мне вполне достаточно наблюдений, если кому их мало - он всегда волен проводить собственные изыскания. Исхожу из простого принципа: если хоть одно наблюдение идет вопреки теории - нах такую теорию

Принцип не плохой, однако единичное наблюдение не будет иметь никакой ценности, если нет его повторяемости.

Теория - это, как правило - результат обобщения наблюдений, сформулированных в тенденции и далее - выход на закономерности процесса.

Выделив причины различения права и закона, вполне вероятен выход на закономерность=зависимость одного от другого в меняющихся параметрах социального поля(ей).

[Va-78]

однако единичное наблюдение не будет иметь никакой ценности, если нет его повторяемости.

Ну-ууу.. Повторяемость результатов и макс. кол-во наблюдений подразумеваю априорно.

Теория - это, как правило - результат обобщения наблюдений

Думаю чуть иначе, но для тут - офф.

[Cokol]

Обязанность законодателя по отношению к объективно данному праву сводится к тому, чтобы правильно его познать, верно определить границы его действия, сформулировать в государственном законе точно без идеологических искажений». Мальцев Г.В. Социальные основания права. М., 2007. С. 58.

Иначе говоря:

ЗАКОН - это правильно познанное и сформулированное ПРАВО.
Под правильностью подразумеваются ВЕРНО определенные границы его действия.

следовательно источником различения есть не исторические факты и обстоятельства ( - и, видимо, правовые практики так же), а способ познания ПРАВА для целей точного и правильного формулирования ЗАКОНА, как средства регуляции


Добавлено немного позже:

Теория - это, как правило - результат обобщения наблюдений

Думаю чуть иначе, но для тут - офф.

сформулируйте не в ОФФ-форме

Сообщение отредактировал Cokol: 22 July 2009 - 18:53

[Publius]

Cokol

Обязанность законодателя по отношению к объективно данному праву сводится к тому, чтобы правильно его познать, верно определить границы его действия, сформулировать в государственном законе точно без идеологических искажений». Мальцев Г.В. Социальные основания права. М., 2007. С. 58.
Иначе говоря:

ЗАКОН - это правильно познанное и сформулированное ПРАВО.
Под правильностью подразумеваются ВЕРНО определенные границы его действия.

следовательно источником различения есть не исторические факты и обстоятельства ( - и, видимо, правовые практики так же), а способ познания ПРАВА для целей точного и правильного формулирования ЗАКОНА, как средства регуляции

Не примите в обиду ... но все же мне кажется, греки, римляне и обсуждаемое различение существовали раньше, чем вышла монография Мальцева .
Кроме того, исходный процитированный Вами тезис ... как бы это правильнее выразиться ... по крайней мере, не является бесспорным. Даже в математике есть случаи, когда возможно несколько вариантов правильных решений, а тут как все просто получается: есть "объективно данное право", т. е., по-видимому один вариант, и всего-то и надо - "познать его" и записать в законе. Мне по роду работы ежегодно приходится иметь дело с сотнями попыток такого "познания", а практикующим юристам - с их конечными результатами. Если бы на практике хоть иногда возникало нечто, подтверждающее эту схему, можно было бы относиться к этому тезису с доверием. Но что-то ни разу ничего подобного не просматривалось. Впрочем, сразу оговорюсь: полный текст монографии мне недоступен, вполне допускаю, что конкретизация или развитие этого тезиса в ней дает ответы на мои недоумения.
Вообще о правообразующих факторах и о том, как они воплощаются в законе, без идеи об "объективно данном праве" неплохо написала А. Нашиц: Правотворчество: теория и законодательная техника, М. "Прогресс", 1974

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ЗАКОН - это правильно познанное и сформулированное ПРАВО.
Под правильностью подразумеваются ВЕРНО определенные границы его действия.

следовательно источником различения есть не исторические факты и обстоятельства ( - и, видимо, правовые практики так же), а способ познания ПРАВА для целей точного и правильного формулирования ЗАКОНА, как средства регуляции

А кто определяет верно определены границы или нет, правильно сформулирован закон или нет, верен ли способ познания?
Вы видете в праве только гносеологический аспект?
Если право познано не верно закон автоматически потеряет свою принудительную силу?

[Cokol]

ЗАКОН - это правильно познанное и сформулированное ПРАВО. Под правильностью подразумеваются ВЕРНО определенные границы его действия.

следовательно источником различения есть не исторические факты и обстоятельства ( - и, видимо, правовые практики так же), а способ познания ПРАВА для целей точного и правильного формулирования ЗАКОНА, как средства регуляции

Не примите в обиду ... но все же мне кажется, греки, римляне и обсуждаемое различение существовали раньше, чем вышла монография Мальцева .

ОК, тогда давайте найдем причину различения из сегодняшней ежесекундной действительности - весь фактический материал под рукой, кнопку нажал и....

Кроме того, исходный процитированный Вами тезис ... как бы это правильнее выразиться ... по крайней мере, не является бесспорным. Даже в математике есть случаи, когда возможно несколько вариантов правильных решений, а тут как все просто получается: есть "объективно данное право", т. е., по-видимому один вариант, и всего-то и надо - "познать его" и записать в законе

Я исхожу из простого - истина обязана быть в единственном числе, впрочем, как и справедливость то же. В математике, перед тем как искать решение, задают исходные данные и средствами математической логики выходя на решение. Если вариантов несколько, то решатель обязательно укажет причину этой несколькости (она, как правило - в применяемом математическом методе). С моей кочки зрения ПРАВО - это более точная наука, чем математика (или обязана таковою быть), так как задача права - задать условия для нахождения только одной=единственной справедливости.

Мне по роду работы ежегодно приходится иметь дело с сотнями  попыток такого "познания", а практикующим юристам - с их конечными результатами. Если бы на практике хоть иногда возникало нечто, подтверждающее эту схему, можно было бы относиться к этому тезису с доверием. Но что-то ни разу ничего подобного не просматривалось

Ваше желание из практики найти ответик на тему совпадает с стремлением автора темы. Предполагаю, что причина искомого различения ПРАВА и ЗАКОНА в том, что это различные звенья цепочки "норма-закон-право" или "единичное-отдельное-всеобщее".

Вообще о правообразующих факторах и о том, как они воплощаются в законе, без идеи об "объективно данном праве" неплохо написала А. Нашиц: Правотворчество: теория и законодательная техника, М. "Прогресс", 1974

было бы не плохо дать цитатку применительно к теме из этого труда (и ссылочку желательно, если, конечно, такая имеется)


Добавлено немного позже:

Cokol
А кто определяет верно определены границы или нет, правильно сформулирован закон или нет, верен ли способ познания?
Вы видете в праве только гносеологический аспект?
Если право познано не верно закон автоматически потеряет свою принудительную силу?

Вообче-то боюсь отвечать, так как вопросики не к этой теме.
Однако предполагаю, что уж Вы то знаете мой ответик на Ваш вопросик: КТО, ЧТО и КАК ОПРЕДЕЛЯЕТ ? - кончено - это СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как процесс (= динамика взаимодействующих свобод участников).

Сообщение отредактировал Cokol: 23 July 2009 - 16:26

[Publius]

Cokol

было бы не плохо дать цитатку применительно к теме из этого труда (и ссылочку желательно, если, конечно, такая имеется)

Применительно к теме - не получится, нет там ничего о причинах различения права и закона. А вот к цитате из Мальцева, которую Вы в начале привели, там целые страницы "применительны", токо воспроизводить их здесь непродуктивно по затратам времени. В электронном виде книга, насколько мне известно, не выложена нигде.

[Cokol]

Cokol
Применительно к теме - не получится, нет там ничего о причинах различения права и закона. А вот к цитате из Мальцева, которую Вы в начале привели, там целые страницы "применительны", токо воспроизводить их здесь непродуктивно по затратам времени. В электронном виде книга, насколько мне известно, не выложена нигде

Ок, смотрим цитатку:

Необходимость и свобода в области соблюдения права /А. М. Нашиц//Правоведение. -1962. - № 4. - С. 28 - 36
«Ф. Энгельс в своей работе «Анти-Дюринг» определил свободу как познание необходимости. Из этого ... определения следует, что под свободой в философском смысле понимается не освобождение людей от необходимости, а их свобода от такого принуждения, в силу которого непознанная необходимость навязывается им извне. В результате познания объективных закономерностей развития природы и общества люди становятся свободными не потому, что указанные закономерности перестают играть для них роль определенной силы, но потому, что познав их, люди начинают действовать добровольно, а значит свободно, в соответствии с требованиями этих закономерностей, с тем, чтобы в сознании человека свобода и необходимость достигли в конечном счете полного отождествления.

….права находятся в тесной взаимосвязи с обязанностями,чувство свободы людей в значительной мере зависит от способа ее ограничения»

«….права находятся в тесной взаимосвязи с обязанностями, чувство свободы людей в значительной мере зависит от способа ее ограничения»

То есть ЗАКОН - это способ ограничения (свобод, прав).
Вот Вам и различение ПРАВА и ЗАКОНА у А. М. Нашиц

ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений

Как минимум, право налагает ограничение не нарушать права других.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как процесс (= динамика взаимодействующих свобод участников).

У вас получается не процесс, а произвол, что противоречит самой сути справедливости.
Ваша фраза об отсутствии ограничений весьма показательна.

[Cokol]

Cokol=SPM
Ваша фраза об отсутствии ограничений весьма показательна

Фраза -моя, содержание - от А. М. Нашиц (в те годы, как известно, открыто нельзя было говорить)

[Cokol]

Cokol=SPM

ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений

Как минимум, право налагает ограничение не нарушать права других.

Это не ПРАВО налагает - это норма права налагает(=норма закона=ЗАКОН).

(мне нравится тема, в ней сразу проявляются заблюждения)

[Cokol]

Cokol=SPM
У вас получается не процесс, а произвол, что противоречит самой сути справедливости

Эту часть Вашей гипотезы Вы еще, и пока, не доказали...

[Va-78]

Моя скромно советуй, твоя читай-понимай: http://www.libertarium.ru/55997
"Мистификаторы и пустозвоны (негодный язык общественных дисциплин)"
(замечательная статья к теме )

И еще одно полезное размышление:
Ганс-Герман Хоппе
"Естественные элиты, интеллектуалы и государство"
http://www.sapov.ru/novoe/n07.html

П.С. сразу отмечу, что согласен не со всем сказанным в статьях, но их общий тон, общий способ мышления, крайне близок тому, который мне естествено навевает эта тема.

Сообщение отредактировал Va-78: 24 July 2009 - 22:36

[Cokol]

Cokol=SPM

ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений

Как минимум, право налагает ограничение не нарушать права других

верность суждения: "ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений" усматривается мною (пока токо мною!) в блестящем диалоге, что в сообщениях 73, 80, 82, 83 в соседней теме "Публичное и частное право, теория и философия права"

[Cokol]

смотрим сообщение 394, тема "Юридический позитивизм: pro et contra, за и против, и иные типы правопонимания"

«Джон Остин, в отличие от Бентама ... считал, что судебное правотворчество неизбежно даже при системе кодифицированного права и является важным средством приведения права в соответствие с новыми требованиями современного общества (Ллойд. Д. Идея права... М., 2002. С. 297-298.)»

То есть - судебные акты являются средством ограничения того, что подразумевается под ПРАВОМ

Так и напрашивается сказать, что ПРАВО - это не легитимные притязания, а ЗАКОН - это легитимные притязания. То есть различение одного от другого - в наличии легитимации.

Опять выхожу на суждение: "ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений"

[Sinot]

Меня терзают смутные сомнения. Господа, а никому из вас не приходила в голову мысль, что право - это совокупность норм поведения, санкционированных государством, а закон - одна из форм существования права?

[Anna V]

Боюсь, эта мысль приходила в голову людям, которым повезло. Или не повезло жить существенно раньше нас.

[Cokol]

Боюсь, эта мысль приходила в голову людям, которым повезло. Или не повезло жить существенно  раньше нас.

Интересно - а разве приход мыслей как-то зависит от "повезло" = везениЯ ?

[Sinot]

В любом случае я очень рад за этих везучих людей. Но какие тогда основания существуют для различения закона и права, а тем более для их противопоставления? "Неправовой закон" это нечто вроде "сухой воды".

[Smertch]

Sinot

Но какие тогда основания существуют для различения закона и права, а тем более для их противопоставления? "Неправовой закон" это нечто вроде "сухой воды".

просто те, кто так говорит - это не те же самые, кто считает, что

право - это совокупность норм поведения, санкционированных государством, а закон - одна из форм существования права