Сообщений в теме: 135

[Smertch]

Святослав

Отсутствие владельческой защиты непосредственно у недееспособного не означает допустимость произвола в отношении него. Согласно п.2 ст.31 ГК и ч.5 ст.37 ГПК РФ его свободы и законные интересы будет защищать опекун.

Так он же будет выступать от имени представляемого! И иск-то будет предъявлять от его имени, т.е. истец-то будет недееспособный.

Фактическая возможность насилия в отношении недееспособного, как и в отношении всякого, не исключается, исключается признанная правом рефлексия недееспособного в отношении такого насилия, а значит и его собственная владельческая защита.

А если не его собственная - то чья? Представителя? Но у него-то своей воли собственника тоже нет - он считает собственником своего подопечного.
Stone

1. в числе элементов для ДВ есть также указание "как своим собственным" - это не волевой момент?

Неа, не волевой.

Имхо, в таком случае недееспособное лицо нельзя назвать ни добросоветным, ни недобросовестным....тогда как для 234 требуется именно добросоветность!

Применяем презумпцию добросовестности - и вуаля.

Семенцов Павел

Начиная с дореволюционных юристов и заканчивая по сегодняшнюю судебную практику владение как своим собственным (до революции - "владение в виде собственности") понималась только так, что давностное владение не должно быть законным. Отсюда и знаменитое (но отнюдь не первое, лет так на сто) решение ВАС, в котором они пишут, что не признается владением как своим собственным ситуация, когда владение долгое вреям осуществлялась на законных основаниях.

Вот именно. Только у нас, как справедливо отметил Чико, при наличии еще и требования добросовестности, вопрос решаем более-менее просто. А вот не будь такого требования, как до революции или в Риме по 30-летней давности - и проблемы.

выводя эту презумпцию из смысла п.1 ст.234 - владение добросовестно, открыто и непрерывно это и есть владение как своим собственным

с чего бы вдруг: можно владеть открыто, добросовестно, непрерывно, но не как собственным - а, например, необоснованно считать себя арендатором - такой субъект, естественно, ПС не приобретет
Stone

Как мне кажется, незаконность владения в данном случае вытекает из требования о добросовестности (которая, как известно законному владельцу не нужна), а не из "как своим собственным" .

тоже никак не связанные вопросы
Stone

возможно я ошибусь, но вот здесь, как раз, и следует разделять "добросовестность" в относительных (личных) отношениях и абсолютных (вещных) отношениях..

это делается, давно - только не абсолютная и относительная, а выделяют
1) объективную добросовестность (соответствие неким общим критериям поведения разумного и добросовестного лица), которая применяется в обязательственном праве и является оценочной, и
2) субъективную - незнание о пороке, которая применяется в основном в вещном праве
Семенцов Павел

Чтобы мы понимали другу друга - приведите мне ХОТЯ бы одно судебное решение, при котором лицу при наличии всех других условий приобретательной давности и незаконности владения было отказано в приобретении собственность только на том основании, что не соблюдается признак владения как своим собственным (и тогда лекго выяснится, что же этот признак значит).

Тот самый - если лицо владело на основании договора аренды, хранения и т.п.

[Stone]

Smertch

это делается, давно - только не абсолютная и относительная, а выделяют
1) объективную добросовестность (соответствие неким общим критериям поведения разумного и добросовестного лица), которая применяется в обязательственном праве и является оценочной, и
2) субъективную - незнание о пороке, которая применяется в основном в вещном праве

точна спасибо

Цитата
Имхо, в таком случае недееспособное лицо нельзя назвать ни добросоветным, ни недобросовестным....тогда как для 234 требуется именно добросоветность!Применяем презумпцию добросовестности - и вуаля.

а можно ли поведение недееспособного оценивать на предмет добросовестности?

[Smertch]

Stone

а можно ли поведение недееспособного оценивать на предмет добросовестности?

я понимаю, что моя фраза, к которой было высказано это замечание, является в известной мере спекуляцией
С другой стороны, нам нужно понять, добросовестность - это положительная характеристика (т.е. наличие некоего качества) или отрицательная (т.е. отсутствие прямо противоположного качества).

[Stone]

Smertch

я понимаю, что моя фраза, к которой было высказано это замечание, является в известной мере спекуляцией
С другой стороны, нам нужно понять, добросовестность - это положительная характеристика (т.е. наличие некоего качества) или отрицательная (т.е. отсутствие прямо противоположного качества).

буду думать.....боюсь, без примеров не соображу

а при наличии какой характеристики добросовестности Вы допускаете ее наличие у недееспособного?

[Smertch]

Stone

а при наличии какой характеристики добросовестности Вы допускаете ее наличие у недееспособного

при отрицательной, т.е. отсутствии у него качества "знал или должен был знать"

[Stone]

Smertch

Цитата
а при наличии какой характеристики добросовестности Вы допускаете ее наличие у недееспособногопри отрицательной, т.е. отсутствии у него качества "знал или должен был знать"

я правильно понимаю, что при таком подходе недееспособный всегда будет добросовестным, ибо, например, слабоумный не может увидить маркеры порочности в момент приобретения?

что-то я потерял нить: Александр, так вы отказываете недееспособному (без законного предуставителя) в возможности использования 234 ГК ? или нет?

[Smertch]

Stone

я правильно понимаю, что при таком подходе недееспособный всегда будет добросовестным, ибо, например, слабоумный не может увидить маркеры порочности в момент приобретения?

да

что-то я потерял нить: Александр, так вы отказываете недееспособному (без законного предуставителя) в возможности использования 234 ГК ? или нет?

нет, только по причине недееспособности не отказываю

[Святослав]

Smertch

Так он же будет выступать от имени представляемого! И иск-то будет предъявлять от его имени, т.е. истец-то будет недееспособный.

Ну да, т.е. вне законного представительства такая защита невозможна.

А если не его собственная - то чья? Представителя? Но у него-то своей воли собственника тоже нет - он считает собственником своего подопечного.

Собственная - в смысле своей волей. Законное представительство тем и отличается от обычного, что основано не на воле представляемого, а на законе, в силу которого такая воля восполняется волей законного представителя.

[Stone]

Smertch

нет, только по причине недееспособности не отказываю

но, все-таки отказываете? если да, то по какой причине?

Сообщение отредактировал Stone: 18 September 2009 - 20:17

[Smertch]

Stone

если да, то по какой причине?

ну если нет какого-либо основания по ст.234, естественно
Святослав

Ну да, т.е. вне законного представительства такая защита невозможна.

Равно как и любого другого права или законного интереса недееспособного лица.

Законное представительство тем и отличается от обычного, что основано не на воле представляемого, а на законе, в силу которого такая воля восполняется волей законного представителя.

Ну и что?

[Святослав]

IAY

ИМХО, недееспсобное лицо вообще не может владеть. У него нет и не может быть animus-a.

Недееспособный на то и недееспособный, что его психические процессы юридически не имеют значения. С точки зрения права он не может осознать свое владение. А владение без осознания себя владельцем невозможно.

Как указывает Дождев (Основание защиты владения в римском праве), по справедливому замечанию К.А.Каннаты, если признавать animus психологической частью владения (по формуле владение = держание + animus), то при утрате animus безумный по логике вещей действительно должен утратить владение.
Однако в том-то и дело, что animus - не просто психологический элемент, внешне добавляемый к держанию, а часть фактической ситуации, имманентно присущая всякому держанию (владению) как таковому, расширяя пределы физического контакта с вещью. С наступлением безумия владение не утрачивается потому, что факт не меняется: раз animus выступает лишь средством "удлинения" физического контакта и его распространения на всю вещь, т.е. входит в понятие corpus, расширяя его, а сам по себе физический контакт с наступлением безумия не теряется, то значит, не теряется и animus. Иными словами, безумный не теряет владения, поскольку раз созданное его телом с помощью его же воли фактическое отношение не изменяется, а с наступлением безумия и не способно измениться (поскольку не будет помощи воли).
Отсюда был естественным вывод римлян о невозможности безумного утратить владение, не учитывающий, по известным причинам, ситуации конкуренции со вторгшимся во владение захватчиком, чья воля и тело вполне автономны и потому должны устранять "усохшие" волю и тело безумного.

[advice]

Святослав

безумный не теряет владения, поскольку раз созданное его телом с помощью его же воли фактическое отношение не изменяется, а с наступлением безумия и не способно измениться (поскольку не будет помощи воли).

а ежели владение было приобретено, когда уже имело место безумие? не помню, как там у Дождева, но по логике в такой ситуации animus вовсе невозможно к существованию

недееспособный всегда будет добросовестным, ибо, например, слабоумный не может увидить маркеры порочности в момент приобретения?

1. добросовестность приобретения не имеет значения для давностного срока в отличии от добросоветсности самого владения.
2. согласен с Сашей - недееспособный всегда будет добросовестным владельцем (учитывать добросоветсное же исполнение обязанностей опекунов не имеет правовог означения, хотя осещетсвление их обязанности, допустим, по управлению имущетвом, может быть и недобросовестным). Вопрос несколько меняется если отрицать наличие animus при возникновении владения у лиц, уже являющегося недееспособным к моменту приобретения владения. Но в целом такой 9второй) подход будет неверным, учитывая принцип равентсва и идею социализации гражданского права.

[Stone]

advice

1. добросовестность приобретения не имеет значения для давностного срока в отличии от добросоветсности самого владения.

есть такое мнение: добросовестность по 302 и 234 разные. Тогда ответьте, что такое добросовестность по 234 ГК по Вашему мнению?
спасибо

[Святослав]

advice

а ежели владение было приобретено, когда уже имело место безумие?

Безумный не может приобрести владение, если только воля на такое приобретение не была выражена его куратором.

[advice]

Stone
ст. 234 ГК РФ вообще не содержит указания на добросовестное либо недобросовестное приобретение как основание давностного владения. В ст. 234 ГК РФ говорится о добросовестном владении, т.е. владении на протяжении всего срока, с истечением которого закон связывает возникновение права собственности, а не только добросовестность на момент приобретения спорной вещи.

Более того, в российском гражданском праве закреплена презумпция добросовестности. Согласно п. 3 ст. 10 ГК в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских отношений предполагаются.

а добросовестность владения в таком контексте означает лишь, что владелец относился к вещи как собственной (помним да, что имено владение есть "маркер" собственности - теория в этом смысле непротиворечива), т.е он, полагая себя собственником осуществлял бремя ее содержания, приминал меры к охране это имущества, т.е. совершал все действия, свойственные именно собственнику и вытекающие из пресловутого "права владения"

в частности см: "Добросовестность приобретателя не доказана, так как не доказано, что он нес бремя содержания имущества в течение спорного периода" (Постановление ФАС МО от 28.07.2005 N КГ-А40/6582-05).


Святослав

если только воля на такое приобретение не была выражена его куратором

в этом и проявляется идея равенства и социализации гражданско-праового регулирования...

[Stone]

advice

т. 234 ГК РФ вообще не содержит указания на добросовестное либо недобросовестное приобретение как основание давностного владения. В ст. 234 ГК РФ говорится о добросовестном владении, т.е. владении на протяжении всего срока, с истечением которого закон связывает возникновение права собственности, а не только добросовестность на момент приобретения спорной вещи.

из этого следует, если лицо, считающее себя собственником движимой вещи вот уже 4 года 11 месяцев 28 дней, узнает о том, что оно не собственник, то про способ приобретения ПС на основании 234 он может забыть?

Сообщение отредактировал Stone: 19 September 2009 - 11:36

[advice]

Stone

узнает о том, что оно не собственник, то про способ приобретения ПС на основании 234 он может забыть?

если честно - не понял пассаж

что для нас в составе ст. 234 важно? важно - действия лица, направленные на завладение. это завладение носит волевой характер, при том до такой степени, что воля направлена не только собственно на приобретение владение, но на осознание сбея собственником (детенция + animus ).
закон же - типизирует случаи такого владения, указывая, что ПС возникает только с истечением срока и (спасибо ВАС) - не должно быть основано на сделке (кстати - а именно на сделке возникает добросоветсное приобретение, так что взаимоисключение видно само по себе, хотя недействиельные дслеки по очтуждению, прежде всего куплю-продажу ВАС в своем "перечне" не именует, но общего смысла это не меняет)

полагаю, законом през.юмируется, что владение всегнда является добросовествным, пока не доказано иное, а обстоятельства, доказывающие либо опровергающие данную презумпцию - изложены мною выше, и сводятся к доказыванию

полагая себя собственником осуществлял бремя ее содержания, приминал меры к охране это имущества, т.е. совершал все действия, свойственные именно собственнику

[Stone]

advice

Цитата
узнает о том, что оно не собственник, то про способ приобретения ПС на основании 234 он может забыть?

если честно - не понял пассаж

Я хотел уточнить Ваше:

В ст. 234 ГК РФ говорится о добросовестном владении, т.е. владении на протяжении всего срока, с истечением которого закон связывает возникновение права собственности, а не только добросовестность на момент приобретения спорной вещи.

Добавлено немного позже:

что для нас в составе ст. 234 важно? важно - действия лица, направленные на завладение. это завладение носит волевой характер, при том до такой степени, что воля направлена не только собственно на приобретение владение, но на осознание сбея собственником (детенция + animus ).

как раз о волевом характере и идет спор

полагаю, законом през.юмируется, что владение всегнда является добросовествным, пока не доказано иное, а обстоятельства, доказывающие либо опровергающие данную презумпцию - изложены мною выше, и сводятся к доказыванию

возможно.....только предлагаю представить себе процесс по 234: как Вы думаете, приобретатель должен доказывать свою добросовестность?

А это для размышления

в частности см: "Добросовестность приобретателя не доказана, так как не доказано, что он нес бремя содержания имущества в течение спорного периода" (Постановление ФАС МО от 28.07.2005 N КГ-А40/6582-05).

[advice]

Stone
учтонили верно, я так считаю - добросовестность по смыслу ст. 234 имеет значение для всего срока владения, а не только и не столько ! для момента его приобретения (имеет значение основнаие приобретения, но не доросовестность его)

Добавлено немного позже:
Stone

как Вы думаете, приобретатель должен доказывать свою добросовестность?

а он должен? если

возможно

в части презупции."...пока не доказано иное"... почитайте статью Богданова о добросоветсности в ГП - он обосновывает, как рапределяется бремя доказывания, исходя из содержания ст. 10 (ну и ст. 234 в ее взаимосвязи со ст. 10 - это уже от меня) - доказывает иное ответчик, ибо добросоветсность владельца предполагается

Добавлено немного позже:

А это для размышления

я привел данное постановление, для подвреждения частной позиции о содержательной стороне добросовестности, но не о ее процессуальном аспекте - в данном смысле 9процессуальном) я с постановением не согласен

[Stone]

advice

в части презупции."...пока не доказано иное"... почитайте статью Богданова о добросоветсности в ГП - он обосновывает, как рапределяется бремя доказывания, исходя из содержания ст. 10 (ну и ст. 234 в ее взаимосвязи со ст. 10 - это уже от меня) - доказывает иное ответчик, ибо добросоветсность владельца предполагается umnik.gif

а будет ли в нашем процессе ответчик? (я просто никогда не видел процесса по укукапии)

[advice]

Stone
всегда-кто-то оспаривает ваше право. иначе - нет иска, нет спора о праве. ВАС сказал - по таким делам, только исковое производство - стало быть, ответчик есть. я понимаю что догма допускает возможность возбуждения особого производства - установление факта, но в аткой ситуации все равно будут заинтересованные лица. хотя - здесь нужно уже подумать.... насчет бремени доказывания... я понял ваши аргументы - постараюсь выразить свою мысль яснее

[Stone]

advice

всегда-кто-то оспаривает ваше право. иначе - нет иска, нет спора о праве. ВАС сказал - по таким делам, только исковое производство - стало быть, ответчик есть. я понимаю что догма допускает возможность возбуждения особого производства - установление факта, но в аткой ситуации все равно будут заинтересованные лица. хотя - здесь нужно уже подумать.... насчет бремени доказывания... я понял ваши аргументы - постараюсь выразить свою мысль яснее

я наверное ошибаюсь, но смотрите:
во-первых, приобретательная давность - первоначальный способ (то есть независимо от воли другого лица или без правопреемства) приобретения ПС....ПС возникает при определенном составе, в котором также имеется указание на знание владельца об отсутствии порока в собственном владении......что, имхо, позволяет говорить об отсутствии спора о праве. не?
во-вторых, если признать Ваш подход, то не будет ли в этом случае заведомый отказ в иске (по причине недобросовестности за весь период владения, как Вы считаете), поскольку истец, определяя ответчика, поставил под сомнение собственную добросовестность за весь период владения?

[advice]

Stone

приобретательная давность - первоначальный способ

а нужна ли вообще такая классификация?

по второму пункту - пока не выскажусь


вообще кстати от темы уклоняемся

[Smertch]

advice

ст. 234 ГК РФ вообще не содержит указания на добросовестное либо недобросовестное приобретение как основание давностного владения. В ст. 234 ГК РФ говорится о добросовестном владении, т.е. владении на протяжении всего срока, с истечением которого закон связывает возникновение права собственности, а не только добросовестность на момент приобретения спорной вещи.

Женя, в ГК - в одном-единственном месте - есть определение добросовестного владения (точнее, добросовестного владельца), и это определение однозначно связывает добросовестность исключительно с моментом приобретения владения.

в частности см: "Добросовестность приобретателя не доказана, так как не доказано, что он нес бремя содержания имущества в течение спорного периода" (Постановление ФАС МО от 28.07.2005 N КГ-А40/6582-05).

Глупость: собственник-то как раз может и не нести бремя содержания имущества. И вообще, про все это давным-давно написано вот здесь.

закон же - типизирует случаи такого владения, указывая, что ПС возникает только с истечением срока и (спасибо ВАС) - не должно быть основано на сделке (кстати - а именно на сделке возникает добросоветсное приобретение, так что взаимоисключение видно само по себе, хотя недействиельные дслеки по очтуждению, прежде всего куплю-продажу ВАС в своем "перечне" не именует, но общего смысла это не меняет)

Поясни. С чего бы вдруг приобретение для давности не основано на сделке. И откуда вдруг ДП на ней основано (если оно основано на сделке, то зачем добросовестность?)?

[Dmitry-lawyer]

Smertch

Честно говоря, не вижу никаких препятствий для того, чтобы воля недееспособного была выражена его представителем - как в плане владения "как своим собственным", так и в плане добросовестности.

Более того, в нашем случае даже доказанное знание представляемого, т.е. недееспособного, не должно влечь признания приобретения недобросовестным, ведь воле недееспособного значения не придается (думаю, в этом контексте различием между интеллектуальным и волевым моментом можно пренебречь и признать, что и знания недееспособного не должно придаваться значения).

Цитата
а при наличии какой характеристики добросовестности Вы допускаете ее наличие у недееспособного
при отрицательной, т.е. отсутствии у него качества "знал или должен был знать"

Цитата
я правильно понимаю, что при таком подходе недееспособный всегда будет добросовестным, ибо, например, слабоумный не может увидить маркеры порочности в момент приобретения?
да

Поясните, пожалуйста, а то я запутался.

Так добросовестность недееспособного давностного владельца определяется:
1) добросовестностью/недобросовестностью его опекуна
или
2) недееспособный всегда добросовестен по причине отсутствия у него качества "знал или должен был знать", так как его воля не имеет юридического значения?