Сообщений в теме: 88

[Platosha]

Chiko

Мне вот тоже как-то распорядительные сделки под условием, тем более отменительным, не нравятся...

А как Вы относитесь к распорядительным сделкам с отлагательным условием, к примеру, обратный перевод долга, возникающий в случае неоплаты долга в срок Новым должником?

[Shagrath]

Мне вот тоже как-то распорядительные сделки под условием, тем более отменительным, не нравятся...

Роман, удивительно слышать такое от вас, настолько прогрессивного и либерального цивилиста.
Отлагательные и отменительные условия в распорядительных сделках встречаются очень часто и потребность оборота в них огромна. Отменительные условия часто встречаются в условиях договоров как условие, возвращающее актив в имущественную массу отчуждателя в случае нарушения приобретателем своих обязательств. Я не вижу причин относиться к ним с недоверием.

[Chiko]

Shagrath, ну если Вы мне объясните как отлагательное или отменительное условие в распорядительной сделке (в первую очередь, оговорке об удержании титула) работает в отношении третьих лиц (банкротство продавца или покупателя, новый покупатель, арендатор, залогодержатель и проч.) и как гарантировать достоверность датирования этой сделки, то я может быть и перестану сомневаться

[Smertch]

как отлагательное или отменительное условие в распорядительной сделке (в первую очередь, оговорке об удержании титула) работает в отношении третьих лиц (банкротство продавца или покупателя, новый покупатель, арендатор, залогодержатель и проч.)

очевидно, никак) для третьих лиц - либо внешняя легитимация, либо добросовестность

[Chiko]

Smertch, ну да. Добросовестный приобретатель, залогодержатель будет защищен, первый - законом, второй - судебной практикой. Арендатор? Не знаю. В банкротстве? Наверное, надо применять правила о залоге. В общем, вопросов больше чем ответов на них... Ну и традиционный вопрос: где исследования? Я знаю диссертацию Елены Останиной на эту тему, правда, целиком работу не читал, у меня ее просто нет.

[Shagrath]

Shagrath, ну если Вы мне объясните как отлагательное или отменительное условие в распорядительной сделке (в первую очередь, оговорке об удержании титула) работает в отношении третьих лиц (банкротство продавца или покупателя, новый покупатель, арендатор, залогодержатель и проч.) и как гарантировать достоверность датирования этой сделки, то я может быть и перестану сомневаться

Насколько я помню, DCFR предусматривает приоритет ретентора перед третьими лицами только в случае регистрации удержания титула в Европейском реестре. Приоритет прав определяется по правилам гл.4. Незарегистрированное удержание титула не является публичным и приоритетом над иными правами не обладает. Регистрация обеспечительных прав позволяет решить эту проблему.

При отсутствии регистрации, как у нас сейчас, должен действовать общий принцип, что бремя опубличивания своего права лежит на правообладателе. Добросовестное третье лицо не должно страдать.

Smertch, ну да. Добросовестный приобретатель, залогодержатель будет защищен, первый - законом, второй - судебной практикой. Арендатор? Не знаю. В банкротстве? Наверное, надо применять правила о залоге. В общем, вопросов больше чем ответов на них... Ну и традиционный вопрос: где исследования? Я знаю диссертацию Елены Останиной на эту тему, правда, целиком работу не читал, у меня ее просто нет.

Работа Е.Останиной целиком есть в Гаранте.
Ситуация с банкротством (в первую очередь опыт иностранных законодательств) рассматривалась С.В.Сарбашем в "Удержании правового титула кредитором". С. 118-131. При банкротстве покупателя ситуация решается двояко: 1) или вещь попадает в конкурсную массу покупателя, но продавец получает квазизалоговое право на вещь, или 2) вещь подлежит возврату продавцу и в конкурсную массу не попадает.
или

Сообщение отредактировал Shagrath: 18 April 2013 - 12:06

[civileius]

С того, что прекращение подразумевает существование. А отмена ex tunc не подразумевает.

Мне кажется Вы упускаете один момент: само существование здесь формально и задается нормой, а в случае с таким юр. фактом как сделка, соответственно сделкой (конечно, если она не противоречит закону); что существует, а что нет, и при каких обстоятельствах, определяет норма и более ничто. Поэтому прямое перенесение принципов фактической действительности не совсем коректно, на мой взгляд.

Если права возникают (прекращаются) в силу наступления определенных фактов, которые следуют в определенной исторической необратимой последовательности, то суждение о наличии (отсутствии) права, основанное на определенном факте, будет неизбежно противоречить суждению об отсутствии (наличии) права, если сам факт и его значение сомнению или переоценке не подвергаются (не путать с недействительностью, которая не устраняет противоречие, а констатирует его отсутствие объявлением иной оценки факта).

Вообще то, говоря об отмене ex tunc, я ничтожность сделки и имел ввиду. Поэтому здесь нет противоречия.

Самым естественным для права является заимствование логических принципов из мира, на фактах которого оно основано, поскольку сами по себе свойства права как идеального, конечно, не могут служить оправданием их использования.

Весьма спорное утверждение. Право как система имеет свой собственный принцип, поэтому заимствование правом логических принципов из "мира" невозможно (во всяком случае напрямую). В действительности все происходит прямо наоборот: поскольку мир, попадая в право, структурируется правом под себя посредством своего собственного принципа (при этом мир, как правильно отметили, теряет свое прежнее существование и превращается в право, его содержание) получается, что именно "мир" (который в праве, а мы ведь о нем ведем речь) заимствует логику права, а не наоборот. Более того, Ваше утверждение ошибочно и даже опасно с аксиологической т.з. Святослав, не понятно, почему Вы отказываете сторонам сделки в праве установления её ничтожности при наступлении определенных ими обстоятельств. Тем более, по начальному посту ТС речь идет об обязательственной сделке (он пишет о "соглашении о переводе долга"). Что страшного в том, чтобы системно истолковать ст.ст.1 п.1,2;157;166;167 п.1;407 п.1; 421 п.1. Если новый должник не исполнит, долг просто автоматом уйдет к старому должнику ex tunc ввиду наступления отменительного условия; если исполнит все прекратится надлежащим исполнением; если частично исполнит, то первый вариант, только в неисполненной части и + НО старого должника перед новым в исполненной части. Противоестесссс...нно запрещать людям делать то, что они хотят сделать (если говорить про адекватное отражение, то именно здесь его нарушение) Если говорить про саму распорядительную сделку перевода долга, ничего по сути не меняется: ведь долг часть обязательства, а его перевод - лишь перемена лиц в этом обязательстве, т.е. мы все равно находимся в сфере обязательственного права; иными словами (если использовать Вашу терминологию) распорядительной то мы эту сделку назвали "искуственно", "фиктивно" (распоряжаемся первым обязательством по второму обязательству), вещных последствий она в любом случае не имеет (это мы с Вами уже обсудили выше).

Сообщение отредактировал civileius: 19 April 2013 - 02:35

[Святослав]

само существование здесь формально и задается нормой, а в случае с таким юр. фактом как сделка, соответственно сделкой

Вы ошибаетесь, сделка как акт частной воли не может исключительно самостоятельно определять критерии своего существования. Это делает правопорядок, а сделка только потому и является таковой, что соответствует представлениям правопорядка - в том числе относительно допускаемых границ произвола, в которых сделка может все-таки определять саму себя.

Вообще то, говоря об отмене ex tunc, я ничтожность сделки и имел ввиду. Поэтому здесь нет противоречия.

Вообще-то, отмена и признание недействительным - разные вещи. Для возможности признания сделки недействительной частной волей сначало нужно допустить, чтобы частная воля могла менять оценку юридических фактов. Поскольку же юр.факты имеют действие не только для сторон, но и для третьих лиц, естественным образом такая возможность частной воли возникнуть не может, только обоснованным усмотрением законодателя.
Примеры влияния этих фактов на права третьих лиц см. в посте Чико № 78.

Право как система имеет свой собственный принцип, поэтому заимствование правом логических принципов из "мира" невозможно (во всяком случае напрямую). В действительности все происходит прямо наоборот: поскольку мир, попадая в право, структурируется правом под себя посредством своего собственного принципа (при этом мир, как правильно отметили, теряет свое прежнее существование и превращается в право, его содержание) получается, что именно "мир" (который в праве, а мы ведь о нем ведем речь) заимствует логику права, а не наоборот.

То, что Вы пишите, - чистой воды идеализм. Формируя свои понятия, право имеет мир в качестве реального источника своего содержания. А созданный им "идеальный слепок" не становится тем миром, который вызвал право к жизни. Причем, формируясь, право исходит из мира именно как реального коррелята, а не интенционального объекта, что соответствующим образом влияет на содержание.

[civileius]

Вы ошибаетесь, сделка как акт частной воли не может исключительно самостоятельно определять критерии своего существования. Это делает правопорядок, а сделка только потому и является таковой, что соответствует представлениям правопорядка - в том числе относительно допускаемых границ произвола, в которых сделка может все-таки определять саму себя.

Я с этим и не спорил! Просто, если сделка соответствует правопорядку, то она часть этого правопорядка, поскольку определяет права и обязанности пусть даже отдельных лиц (ведь договор может вводить иные или вообще не указанные в законе права, Вы ведь не будете с этим спорить. При том, что суть и определение нормы, не в действии в отношении неопределенного круга лиц, как нас всех учили, а в её нормативности! См. Кельзена, Тузова и т.д.). Это с позитивистских позиций.
Если по сути, то норма - это то, что нашел суд по конкретному делу, и то, к чему присудили бы любого в данной, конкретной ситуации; никакой иной нормы не существует; закон, практика и т.д. это лишь ориентир, направление, где искать эту норму, которая только здесь и сейчас, в конкретном деле. И это не казуистика, это материя и суть права как всеобщего, которое получает проявление только в конкретном. С этих позиций система (и процесс) римского права значительно более адекватна, чем современность.
Если это так, а это так, то чем сделка отличается от статьи закона?
При том, что, Святослав, судя по Вашим постам в др. темах, Вы придерживаетесь концептуально правильно решения об отсутствии разделения права на объективное и субъективное. Как это соотносится с вышеуказанным утверждением о различении правопорядка и сделки (под сделкой конечно имеется ввиду действительная сделка, ведь ничтожная сделка - не есть сделка).

Вообще-то, отмена и признание недействительным - разные вещи. Для возможности признания сделки недействительной частной волей сначало нужно допустить, чтобы частная воля могла менять оценку юридических фактов. Поскольку же юр.факты имеют действие не только для сторон, но и для третьих лиц, естественным образом такая возможность частной воли возникнуть не может, только обоснованным усмотрением законодателя.

Разбираемые отношения обязательственные (относительные), они между кредитором и должником, и закон этого не запрещает (по крайней мере), хотя мне кажется он это, напротив, даже допускает (см. мой пост №82).
P.S. По поводу "обоснованного усмотрения законодателя" , мне кажется здесь логическое (вернее системное) противоречие: усмотрение законодателя, выраженное в норме, не может быть обоснованным или не обоснованным (законодатель не обязан ничего обосновывать, в законе по крайней мере, а только о нем Вы и говорите), оно (усмотрение или норма-приказ) может либо быть, либо не быть.

Примеры влияния этих фактов на права третьих лиц см. в посте Чико № 78.

Мы в сфере обязательственно права находимся! Как это может затронуть третьих лиц? Одни обязательства сменятся другими, и что?. Почему это должно ограничивать свободу волеизъявления участников оборота? Если Вы об этом:

и как гарантировать достоверность датирования этой сделки

, то ответ очевиден (применительно к казусу ТС): достоверность гарантируется наличием письменного документа у сторон сделки, интересы которых диаметрально противоположны (хотя может здесь я чего то и недопонял в сообщении глубоко мною уважаемого коллеги). Да и потом, это вопросы доказывания, мы о материальном праве речь ведем.

То, что Вы пишите, - чистой воды идеализм. Формируя свои понятия, право имеет мир в качестве реального источника своего содержания. А созданный им "идеальный слепок" не становится тем миром, который вызвал право к жизни. Причем, формируясь, право исходит из мира именно как реального коррелята, а не интенционального объекта, что соответствующим образом влияет на содержание.

Да никто с этим не спорит: конечно исторически возник сначала мир, потом право. Просто, если мы говорим о праве (а мы только о нем и говорим, иначе нам лучше заняться экономикой, социологией, и т.д., и продолжить диалог на др.форумах, где он будет более соответствовать выбранной теме), мы говорим не о мире, который вне права, а о мире, который в праве, т.е. собственно, о праве (Вы же это совершенно правильно выше уже писали).
Мы можем с Вами вести речь о квартире, помещении, земельном участке (привел самые очевидные примеры, хотя со всем остальным все выглядет совершенно аналогично: те "автомобили" и "трактора", которые существуют в праве, это совсем не те железяки, которые по факту), и т.д. Но Вы ведь не отыщете таких объектов (точнее: тел, выражаясь языком др. системы - физики, более соответсвующей логике "мира") в том "мире", которому приписываете концептуальное первенство перед правом. Там (в праве) только то, что общество увидело в этих железяках, абстрактно, для всех членов этого общества, и не более, тем самым их всех (членов общества, конечно) приравняв.
Я не говорю, что право вовсе оторвалось от "своего реального корелята", это было бы мистикой, но и говорить, что этот корелят всецело определяет право, это наивный примитивизм. Простой пример (спонтанно пришел в голову): "мир" по факту везде (во всех государствах) один и тот же, а "регулирование" этого мира разное (у них траст, а у нас унитарная собственность, и т.д.)!!!

Сообщение отредактировал civileius: 20 April 2013 - 03:26

[Shopen]

Что меняется, если такой "обратный" перевод долга станет следствием не отдельного договора перевода долга "обратно", а результатом "срабатывания" отменительного условия? Ответ также очевидный: ничего по сути не меняется

А как это действие будет отражено на бумаге в бухучете ??? Какие проводки должен сделать бухгалтер ???

Причем здесь бухучет? Вы ставите под запрет возможность реализации гражданских прав невозможностью осуществить надлежащий административный учет?

[Shopen]

Если это так, а это так, то чем сделка отличается от статьи закона?
При том, что, Святослав, судя по Вашим постам в др. темах, Вы придерживаетесь концептуально правильно решения об отсутствии разделения права на объективное и субъективное. Как это соотносится с вышеуказанным утверждением о различении правопорядка и сделки (под сделкой конечно имеется ввиду действительная сделка, ведь ничтожная сделка - не есть сделка).

Да, Святослав, действительно интересно было бы узнать Ваше мнение на сей счет.

[Shopen]

Кстати, http://zakon.ru/Disc...d_voprosom/6507
Голосование по поправкам, однако, оставило вопросы о судьбе потестативных условий сделок.

[mrOb]

Арендатор? Не знаю.

в рамках 398 разве нельзя решить?