Сообщений в теме: 113

[Маргоня]

Нет неправильно.

ну а как насчет обратной силы? ведь на момент опубликования все было соблюдено, что теперь делать с торгами назначенными на 26.10.2010?

[Ahasverus]

Маргоня

ну а как насчет обратной силы?

Обратной силы чего? Публикации?

Приказ был зарегистрирован если не ошибаюсь в июне 2010г. Вступал в силу через 120 дней. Причем заметьте, вступил в силу порядок проведения торгов, а не порядок опубликования сведений.

[mar'yam]

wild_tatarin

Приказ был зарегистрирован если не ошибаюсь в июне 2010г. Вступал в силу через 120 дней. Причем заметьте, вступил в силу порядок проведения торгов, а не порядок опубликования сведений.

у нас торги назначены на 11 нояб, публикация по старому порядку, электронная площадка еще не зарегена.. в ожидании исков со стороны потенциальных покупателей

[Ahasverus]

mar'yam

электронная площадка еще не зарегена..

Где не зарегистрирована?

[Труба]

wild_tatarin
Да собственно, нигде не была зарегистрирована ни одна до самого последнего времени. Внимание, вопрос: в силу какой нормы права недействительны торги, объявленные за 29 дней до момента регистрации первой электронной торговой площадки?
А если у меня продажа имущества рыночной стоимостью 1млн посредством публичного предложения объявлена 180 дней назад со снижением цены на 5 % каждые 10 дней, продажа после регистрации первой ЭТП по цене 11% от начальной тоже недействительна?
Вижу определенные слабости собственной позиции, но считаю, что ранее объявленные торги можно защитить.

[Ahasverus]

Труба

Да собственно, нигде не была зарегистрирована ни одна до самого последнего времени.

Совершенно верно. Но на данный то момент их уже как минимум 3.

Внимание, вопрос: в силу какой нормы права недействительны торги, объявленные за 29 дней до момента регистрации первой электронной торговой площадки?

Собственно этот момент и осуждался уже в этой теме чуть выше.
Площадки зарегистрированы 11 октября - ровно через 120 дней.
В силу п.7 ст. 110 (если память не подводит), согласно которого торги должны проводиться в электронной форме. А 120 дней давалось на то, чтобы "разумный и добросовестный АУ" утвердил/ внес изменения в Предложения о продаже имущества должника с учетом вновь вводимых изменений ЗОБ.

А если у меня продажа имущества рыночной стоимостью 1млн посредством публичного предложения объявлена 180 дней назад со снижением цены на 5 % каждые 10 дней, продажа после регистрации первой ЭТП по цене 11% от начальной тоже недействительна?

При таких обстоятельствах думаю что продажа действительна, ибо торги (путем публичного предложения) уже проводятся. А вот если начало торгов, путем публичного предложения (или аукциона) - неважно, предусмотрено на дату, после 11.10.2010 - тогда, считаю что продажа будет недействительна.

Точнее скажем так, шансы, на признание такой сделки недействительной выше 50%

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 20 October 2010 - 13:59

[Труба]

wild_tatarin
А чем период экспозиции лота при классическом аукционе так уж принципиально отличается от периода экспозиции при публичном предложении, что одинаковое начало его течения (до вступления в силу изменений) приводит при одинаковом окончании (определение победителя и заключение ДКП после вступления в силу изменений) приводят к разному результату? В одном случае результат действителен, в другом - нет.

[Маргоня]

Газета «Коммерсантъ» № 189 (4489) от 12.10.2010.

Электронный торг уместен! Или эпос об электронных торгах в банкротстве.

Минэкономики вчера сертифицировало первые компании в качестве операторов электронных торгов, которые с 14 октября становятся исключительной формой реализации имущества банкротов дороже 500 тыс. руб. Начало торгов тормозит проблема аккредитации операторов в 49 саморегулируемых организациях (СРО) арбитражных управляющих. Если переговоры об условиях аккредитации затянутся, заложниками будут кредиторы.

Следует отметить, что проект перевода обычных торгов при процедурах банкротства в электронные вынашивался давно, и должен быть запущен еще в 2009 году.

Вчера комиссия Минэкономики признала ОАО "Российский аукционный дом" (РАД, Санкт-Петербург), ООО "ЮТендер" (Ростов-на-Дону) и ЗАО "Сбербанк-АСТ" (Москва) соответствующими "требованиям к электронным площадкам и операторам электронных площадок при проведении открытых торгов в электронной форме" при продаже имущества банкротов — эту информацию "Ъ" подтвердил заместитель гендиректора РАД Константин Раев. Еще девять обратившихся в Минэкономики операторов сертификаты пока не получили. Продажа имущества предприятий, находящихся в состоянии банкротства, в соответствии с приказом Минэкономики N 54 от 15 февраля 2010 года, а также письмом министерства N Д06-2521 от 2 августа должна будет проводиться только на электронных торгах с 14 октября 2010 года.

По словам господина Раева, ежегодно в рамках процедур банкротства назначаются ориентировочно 3,5 тыс. торгов. При этом, как пояснил председатель СРО арбитражных управляющих НКП "Северная столица" Игорь Швичихин, оператора электронных торгов для продажи имущества банкротов арбитражный управляющий может выбрать только среди сертифицированных компаний, аккредитованных в той же СРО, где состоит продавец. Финансовые условия аккредитации каждая из 49 СРО, объединяющих 7,3 тыс. арбитражных управляющих, выставляет операторам самостоятельно.

Поскольку практики проведения электронных торгов пока нет, эти условия остаются предметом обсуждения, говорит господин Швичихин. При этом, по словам источника "Ъ" в РАД, ряд СРО при аккредитации площадок для организации классических аукционов выставляли операторам завышенные цены за "входной билет" — стоимость аккредитации доходила до 500 тыс. руб. в год или 50% стоимости проданного имущества. "Отбить" затраты на аккредитацию операторам не удавалось — так, на торгах по имуществу ООО "Глобус-лизинг" оператор заработал меньше стоимости аккредитации (30 тыс. руб.). Переговоры об условиях аккредитации для проведения электронных торгов, которые СРО до сих пор не обнародовали, могут затянуться, не исключают в РАД. А их результаты будут впрямую зависеть от того, какое количество операторов в итоге смогут получить сертификат.

С 14 октября есть все шансы "зависания" всей системы. В Минэкономики "Ъ" вчера подтвердили, что знают о проблеме, но она вне поля госрегулирования. "Аккредитация площадок СРО не установлена напрямую законом о банкротстве, но некоторые СРО могут иметь аккредитацию. Требования к заявителям в такой аккредитации не направлены напрямую к площадкам или операторам и, как правило, не сложны. К тому же СРО мотивированы в аккредитации площадок. Мы не ожидаем проблем, связанных с отсутствием мест продажи активов должников",— пояснил вчера "Ъ" директор департамента корпоративного управления министерства Иван Осколков.

Заложниками ситуации становятся кредиторы, которым придется дожидаться, пока введенный Минэкономики механизм начнет работать. По словам господина Швичихина, управляющим, входящим в СРО "Северная столица", уже рекомендовано отсрочить по соглашению с кредиторами продажу имущества банкротов на один-два месяца. Ежегодное количество таких торгов, которые проводятся под эгидой только его СРО, господин Швичихин оценил как "более 50".

[Bistrov Den]

Заложниками ситуации становятся кредиторы, которым придется дожидаться, пока введенный Минэкономики механизм начнет работать. По словам господина Швичихина, управляющим, входящим в СРО "Северная столица", уже рекомендовано отсрочить по соглашению с кредиторами продажу имущества банкротов на один-два месяца. Ежегодное количество таких торгов, которые проводятся под эгидой только его СРО, господин Швичихин оценил как "более 50".

Бред какой-то. Нет никаких препятствий сейчас для проведения электронных торгов. "Аккредитация" при СРО может носить исключительно рекомендательный характер

Добавлено немного позже:

Вижу определенные слабости собственной позиции, но считаю, что ранее объявленные торги можно защитить.

Тоже считаю, что с точки зрения права никаких препятствий для проведения таких торгов нет

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 20 October 2010 - 17:29

[Ahasverus]

Труба

А чем период экспозиции лота при классическом аукционе так уж принципиально отличается от периода экспозиции при публичном предложении

Думаю что период экспозиции лота здесь не имеет значения. Важна длительностью собственно процедуры торгов как мне кажется. Аукцион суть явление одного дня. Тогда как публичное предложение, с его возможностью понижения цены в течение определенного периода времени, может длиться и как Вы указали 180 дней.

Именно поэтому не можеть быть ситуации когда собственно аукцион начался до, а завершился после вступления в силу изменений.

Другое дело - когда первые торги до, а повторные - после. Но ведь и публикацию о повторных торгах требуется давать отдельно, а значит можно учесть изменения.

Кроме того, думаю что следует учесть и нюансы, связанные с возможными последствиями начала (!) проведения "бумажных" торгов после 11.10
На мой взгляд риски получить исковое о недействительности очень высоки, и не соответствуют расходам на изменение вида торгов (подачу новой публикации). Собственно говоря, и СК по поводу изменения Предложений наверное собирать не нужно. В силу прямого указания Закона торги следует проводить в эл.форме, и дополнительного решения СК здесь уже не требуется.


Bistrov Den

"Аккредитация" при СРО может носить исключительно рекомендательный характер

Тут абсолютно поддерживаю.

[Maestro_Serg]

Maestro_Serg
а вы в числе зарегистрированных в МЭРТе площадок?

Добавлено немного позже:
а в Питере филиал откроете?

Сами ждём, документы поданы. ...а с Питером можем удалённо работать, как и со многими сейчас. Про филиал сейчас не скажу, а он действительно нужен?

Сообщение отредактировал Maestro_Serg: 21 October 2010 - 12:45

[Маргоня]

Сами ждём, документы поданы. ...а с Питером можем удалённо работать, как и со многими сейчас. Про филиал сейчас не скажу, а он действительно нужен?

а Вы можете немного объяснить мне процедуру? я не понимаю на каком этапе проверяются документы у участников аукциона? уставные, полномочия лица и т.п. - при регистрации на площадке?

[Маргоня]

Про филиал сейчас не скажу, а он действительно нужен?

А работники в Ваш (еще не созданный) филиал не нужны?

Добавлено немного позже:
Вот например Ваша схема


не вижу я в ней ничего о том, когда, на каком этапе Покупатель предоставляет о себе сведения, в электронном они формате или в бумажном?

[Bistrov Den]

не вижу я в ней ничего о том, когда, на каком этапе Покупатель предоставляет о себе сведения, в электронном они формате или в бумажном?

Там много чего нет из приказа об электронных торгах и ст. 110-111 ЗоБ. Что ж их полностью переписывать?
А организатора торгов "заказчиком" зря обозвали

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 21 October 2010 - 13:55

[Maestro_Serg]

Маргоня, если я Вас правильно понимаю, Вы имеете ввиду работу на площадке. Отвечу- конечно при первоначальной регистрации на площадке, организатором или участником торгов. А схема иллюстрирует только общий принцип работы площадки.

[Маргоня]

Там много чего нет из приказа об электронных торгах и ст. 110-111 ЗоБ. Что ж их полностью переписывать?

ну не знаю можно было бы, а то некогда самой читать

[Bistrov Den]

Вы имеете ввиду работу на площадке. Отвечу- конечно при первоначальной регистрации на площадке, организатором или участником торгов.

Ответ неправильный. Сведения предоставляются дважды:
1) при регистрации на площадке - в электронном виде (п. 2.2 Приказа МЭРТ)
2) для организации/участия в конкретных торгах - в обычном или электронном виде (разделы 3-4 Приказа МЭРТ)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 21 October 2010 - 16:25

[Maestro_Serg]

Если Вы хотите более подробно почитать о документообороте на площадке, это очень удобно сделать здесь http://itender-onlin...about/docs.aspx

Сообщение отредактировал Maestro_Serg: 21 October 2010 - 19:56

[Маргоня]

Ответ неправильный. Сведения предоставляются дважды:
1) при регистрации на площадке - в электронном виде (п. 2.2 Приказа МЭРТ)
2) для организации/участия в конкретных торгах - в обычном или электронном виде (разделы 3-4 Приказа МЭРТ)

Спасибо!

[Bistrov Den]

"Если Вы хотите более подробно почитать о документообороте на площадке, это очень удобно сделать здесь [url="http://itender-online.ru/about/docs.aspx""]http://itender-online.ru/about/docs.aspx"[/url]

Документооброт на площадке достаточно подробно описан в приказе. Незачем придумывать велосипед. Да и ссылка нерабочая.
Это не претензия и не наезд - просто пожелание тщательнее следить за соблюдением законодательства

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 21 October 2010 - 19:57

[Maestro_Serg]

"Если Вы хотите более подробно почитать о документообороте на площадке, это очень удобно сделать здесь http://itender-onlin...about/docs.aspx

Документооброт на площадке достаточно подробно описан в приказе. Незачем придумывать велосипед. Да и ссылка нерабочая.
Это не претензия и не наезд - просто пожелание тщательнее следить за соблюдением законодательства

Bistrov Den, спасибо, что заметили, кавычка была лишняя, исправил)
За соблюдением законодательства следим (наша площадка прошла "регистрацию" в МЭР), но, согласен, полный ответ всегда полезен.

Сообщение отредактировал Maestro_Serg: 22 October 2010 - 17:18

[Bistrov Den]

За соблюдением законодательства следим (наша площадка прошла "регистрацию" в МЭР)

Тогда как ваши юристы комментируют это положение регламента:
"Электронный документооборот на электронной площадке «iTender» организован согласно следующим правилам, как этого требует Приказ № 54:
а) все документы и сведения, связанные с получением регистрации на электронной площадке и проведением открытых торгов, направляются участником торгов, организатором торгов, оператором электронной площадки либо размещаются ими на электронной площадке в форме электронныхдокументов"
Ни закон о банкротстве, ни 54-й приказ не устанавливают обязательной электронной формы документов для заявки и прилагаемым к ней документам. Такие документы м.б. поданы заявителями в обычной форме. Кроме того, некторые документов (свежая выписка из ЕГРЮЛ - подлинник или нотариальная копия и др.), вообще не м.б. поданы в электронной форме. Возможно лишь предоставление их копии, заверенной электронной подписью заявителя, что, согласитесь, не одно и тоже

[Линда]

Ответ неправильный. Сведения предоставляются дважды:
1) при регистрации на площадке - в электронном виде (п. 2.2 Приказа МЭРТ)
2) для организации/участия в конкретных торгах - в обычном или электронном виде (разделы 3-4 Приказа МЭРТ)

Пункты и разделы Вы наверное приводите из Порядка проведения открытых торгов, а не из Приказа?
Мои размышления:
1) при регистрации на площадке.
Согласно п. 2.3. Порядка проведения открытых торгов указанные в п. 2.2. Документы (это документы для регистрации на электронной площадке) могут быть представлены (1) лично, (2) направлены почтой или (3) электронной почтой.
2) для организации/участия в конкретных торгах.
Согласно п. 3.1. Порядка проведения открытых торгов - заявка на проведение открытых торгов направляется в электронном виде.
Из раздела 4 не понятно, в каком виде подавать заявку...
Но согласно п. 2.1.8. Требований к электронным площадкам и операторам оператор обязан обеспечить возможность представления заявки на участие и прилагаемых к ней документов, их копий в форме электронных документов. Для заявителей право представить документы в обычном виде не предусмотрено. Думаю, можно сделать вывод, что заявки на участие - только в электронном.

[Bistrov Den]

Пункты и разделы Вы наверное приводите из Порядка проведения открытых торгов, а не из Приказа?

Да, конечно

Согласно п. 2.3. Порядка проведения открытых торгов указанные в п. 2.2. Документы (это документы для регистрации на электронной площадке) могут быть представлены (1) лично, (2) направлены почтой или (3) электронной почтой.

Верное замечание, таким образом, на регистрацию документы также м.б. поданы в обычном виде

Но согласно п. 2.1.8. Требований к электронным площадкам и операторам оператор обязан обеспечить возможность представления заявки на участие и прилагаемых к ней документов, их копий в форме электронных документов. Для заявителей право представить документы в обычном виде не предусмотрено. Думаю, можно сделать вывод, что заявки на участие - только в электронном.

Согласитесь, требования к оператору и требования к заявке - это разные вещи. Обеспечить-то оператор обязан (под риском неподтверждения его соответствия), но это не значит, что заявители обязаны подавать заявки в электронном виде. Покажите мне норму, которой установлено обратное

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 22 October 2010 - 15:48

[TDV128]

Каким образом аккредитация э/п в СРО влияет на п.7 ст. 110 и приказ МЭРТ?
Если я все внимательно читал - никаких отсылок к аккредитации э/п в СРО там не содержится.

Прочитали Вы верно. Тут дело несколько в другом... Практически во всех СРО прописано правило, что АУ вправе привлекать для обеспечения возложенных на него обязанностей только аккредитованные в "его" СРО организации... А вот за невыполнение сего правила, АУ, как минимум получит по шапке, а по факту может быть исключен из СРО. Так что мало какой АУ рискнет заключить договор с неаккредитованной площадкой...