Сообщений в теме: 406

[advice]

Galov
согласен, сэр!

но опять же, погашает ли наличие такой обязанности само обязательство и далее - про законность владения в норме ни слова ж нет. Формально, ст. 622 ГК не содржит запрета на возврат вещи путем ее виндикации? точнее даже, принудительное исполнение обязанности по возврату может быть реализовано лишь по иску лица управпомоченного об истребовании (понуждении к возврату) вещи - разве нет? то, что ВАС и ВС конкструируют эту норму как самостоятельное основание - оно конечон хорошо и возможно удобно на практике, но соотвесттвует ли это самой природе отношения, если по существу речь идет не об исполнении обязанности, а о возврате владения, т.е. права (хотя я сам и противник концепта владения-права), вещного по своей природе

[Galov]

advice
Если Вы о конкретном норме об истребовании в интересах предприятия, то мне она представляется не очень верной. Не говоря уж о материальном праве, нужно помнить о процессе. Кто будет взыскателем в исполнительном листе? И что будет, если унитарное предприятие откажется предъявить исполнительный лист судебному приставу?

[advice]

Galov

о конкретном норме об истребовании в интересах предприятия, то мне она представляется не очень верной

прошу прочения, можно конкретнее - о чем вопрос? *просто в тему вторгся не с начала - может где ход дискуссии потерял*

[scorpion]

Galov

Кто будет взыскателем в исполнительном листе?

А кто взыскатель, например, в случае иска прокуратуры в защиту сирых и убогих?

И что будет, если унитарное предприятие откажется предъявить исполнительный лист судебному приставу?

Собственник вправе решить кадровый вопрос

[Galov]

scorpion

Собственник вправе решить кадровый вопрос 

Разве таким способом...
scorpion

кто взыскатель, например, в случае иска прокуратуры в защиту сирых и убогих

Прокурор является процессуальным истцом, а кем является собственник по отношению к унитарному предприятию в процессуальном смысле?

Сообщение отредактировал Galov: 17 December 2009 - 13:11

[scorpion]

Bistrov Den

Потому что в этом случае предприятие должно было выйти с самостоятельными требованиями. А так выходит что истец (собственник имущества) обращается с требованием в защиту прав другого лица (предприятия). Однако по АПК такое требование м.б. заявлено только в случаях, предусмотренных законом

Кстати, в данном случае собственник обращается с требованием в защиту своего права, поскольку, например, в случае истечения срока давности, право собственности будет утрачено им бесповоротно

[Galov]

advice

можно конкретнее - о чем вопрос?

пункт 7 проекта постановления

[scorpion]

Galov

а кем является собственник по отношению к унитарному предприятию в процессуальном смысле?

Строго говоря, собственник и УП должны быть соистцами в силу п.2 ч.2 ст. 46 АПК

[Bistrov Den]

advice

Можно ли при наличии просрочки вовсе говорить о прекращении договора?

По статье 622 просрочка возникает только после прекращения договора. Поскольку прекращение договора не м.б. вызвано простым истечением срока (ведь при непротивлении сторон договор считается заключенным на неопределенный срок) мне не совсем понятно почему:

во-1 при расторжении договора возникает иск из НО, что кстати свидетельтвует о незаконности владения  (позицию пан Смер помнится назвал нетривиальной, и кстати - в такой ситуации адекватным способом защиты владения является именно виндикация)

О каком еще прекращении договора может идти речь в статье 622, если не о расторжении/отказе от исполнения?

Кстати, в данном случае собственник обращается с требованием в защиту своего права, поскольку, например, в случае истечения срока давности, право собственности будет утрачено им бесповоротно

Течение ИД - это следствие нарушения права. Я же позволю себе предположить, что права собственника не нарушены, следовательно, и срок исковой давности не течет.
А даже если допустить, что нарушены, то решение вопроса о возможности собственника обращаться в рамках статьи 301 зависит от того, законно ли владение арендатора или нет (ответ на данный вопрос не может ведь решаться по-разному в зависимости от того, кто выступает с иском - собственник имущества или арендодатель).

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 17 December 2009 - 13:53

[scorpion]

Bistrov Den

А даже если допустить, что нарушены, то решение вопроса о возможности собственника обращаться в рамках статьи 301 зависит от того, законно ли владение арендатора или нет (ответ на данный вопрос не может ведь решаться по-разному в зависимости от того, кто выступает с иском - собственник имущества или арендодатель).

Примем, что незаконно (договор расторгнут)

[IAY]

Мне кажется, что владение начавшись законно не может стать впоследствии незаконным. Сам факт истечения срока аренды порождает всего лишь обязательство вернуть имущество, также как заключение договора порождает обязанность арендодателя передать имущество, также как заключение договора купли-продажи порождает обязанность передать вещь в собственность. Во всех этих случаях владение должника не становится незаконным.

Игорь

[vicktor]

+1
Именно!

[scorpion]

IAY

Мне кажется, что владение начавшись законно не может стать впоследствии незаконным. Сам факт истечения срока аренды порождает всего лишь обязательство вернуть имущество, также как заключение договора порождает обязанность арендодателя передать имущество, также как заключение договора купли-продажи порождает обязанность передать вещь в собственность. Во всех этих случаях владение должника не становится незаконным.

На каком правовом основании бывший арендатор продолжает владеть имуществом после расторжения/прекращения договора аренды?

[Galov]

IAY

Мне кажется, что владение начавшись законно не может стать впоследствии незаконным.

Согласен.
Владение хранителя, ссудополучителя и т.п. даже по истечении срока действия договора остается законным, а возврат имущества должен быть произведен только в рамках исполнения обязательства ( а не путем виндикации).

[scorpion]

Galov

Владение хранителя, ссудополучителя и т.п. даже по истечении срока действия договора остается законным

Какие в этом случае правовые основания владения?

[Galov]

scorpion
Те, которые и были на момент приоберетения владения: традиция плюс договор как юридическое основание традиции.

[grin095]

Сделаю небольшое пятничное добавление.
Как раз практический пример на тему обсуждения.

Заключеный в Москве с ДЗР договор аренды земельного участка закончился сроком в октябре 2008 года. В определенный договором срок ни арендодатель, ни арендатор о намерении расторгнуть договор не заявляли. На земельном участка находится недвижимость арендатора.
После автоматического продления договора на неопределенный срок было получено уведомление арендодателя о намерении расторгнуть договор через 3 месяца. Далее арендодателем было направлено соглашение о расторжении и акт возврата. Ни то, ни то не было оформлено и участок не был возвращен.

В течение полугода после этого земельный участок эксплуатировался и платилась арендная плата. Потом объект недвижимости был продан.

Так вот получали уже несколько писем от арендодателя (ДЗР) о том, что нами осуществлена переплата по договору аренды с даты, которую они считают датой расторжения договора аренды (та, что через 3 месяца после получения уведомления).
Т.е. они считаю, что договор перестал существовать и оплата по нему не должна была поступать.

Вот такие пироги.

Это не вопрос был, просто рассказ ситуации. Мы в любом случае на это забили, т.к. оплата была по факту использования. Недвижку то эксплуатировали.

Сообщение отредактировал grin095: 18 December 2009 - 14:44

[scorpion]

Galov

Те, которые и были на момент приоберетения владения: традиция плюс договор как юридическое основание традиции.

Т.е., бывший арендатор не может быть привлечен по ч.2 ст. 7.24 КоАП?

[advice]

Galov

Те, которые и были на момент приоберетения владения

с чего тогда к таим отношениям применимы нормы о НО? закончился срок договора, владение законно - ну и пускай тогда взыскание платы за пользование происходит в порядке договоро установленоми не рассматривается как неосновательное сбережение


быть может сущесвующее регулирование (из которого выводы большинства и следуют - стоит это признать) требует изменения и учета дейсвтиельной природы владения по истечении срока действия договора? а ничего иного кроме как незаконности такого владения и быть по природе совей не может, чтобы нам не говрил законодатель

Добавлено немного позже:
grin095
ваша ситуация не раскрывает проблемы законности владения - а сама по себе вполне разрешима действующим законодательством. в чем вопрос?

[Galov]

advice

чтобы нам не говрил законодатель

Праздник закононепослушания?

Добавлено немного позже:
advice

с чего тогда к таим отношениям применимы нормы о НО?

О каком договоре Вы говорите? В хранении, по общему правилу, пользования нет.

[advice]

Galov

Праздник закононепослушания?

лишь попытка понять суть явления

Добавлено немного позже:
Galov

О каком договоре Вы говорите

я про арнду, точнее - про пользование за пределами срока действия договора аренды

Добавлено немного позже:
Galov
касательно хранения мысль такая - придерживаясь позиции, что по истечении срока хранения, владение также является незаконным (вопрос сейчас не о том правда), - НО за пользование конечно же не применяется, ибо нетпользования, но возможно взыскание убытков, размер которых как правило составляет стоимость хранения по договору (зе единицу времени и пр.). здесь я противоречий в части применяемой нормы (по требованиям хранителя) не вижу

[Bistrov Den]

с чего тогда к таим отношениям применимы нормы о НО? закончился срок договора, владение законно - ну и пускай тогда взыскание платы за пользование происходит в порядке договоро установленоми не рассматривается как неосновательное сбережение

А кто сказал, что применимы? В 622 ГК говорится об арендной плате. Да и в письме ВАС об аренде - тоже.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 18 December 2009 - 19:37

[romanRV]

2) С самовольными постройками послабление небольшое сделали.
Дух следующий hi.gif , если пытался, пытался, получить разрешение на строительство, но административного ресурса не хватило, то в принципе, суд может пойти на встречу и признать право собственности на самоволку.

Ни чего себе послабления, теперь на зарегистрированное право собственности можно не смотреть, а как тогда с ИЖД зарегистрированными по ФЗ "Дачной амнистии" без разрешения на строительство - все снести и баста, если не пытался получить разрешение на строительство!?

[Belogorochka]

Я стесняюз спросить: проект еще проект или уже не проект (в смысле приняли, или я что-то упустила?)

[Балиан]

Совместные пленумы быстро не принимаются.