Сообщений в теме: 197

[Lbp]

Орокон

или давайте вообще доведем ситуацию до абсурда, и рассмотрим случай, когда
а) работнику сообщили о том, что он болен СПИДом или иным серьезным заболеванием?
б) ему позвонили из ПрОО?
и это всезаписано РД

А работник был предупрежден. НО! Дал номер служебного телефона вендиспансеру. Проблемы работника.

можно его привлечь к ответственности за "нецелевое2 использование раб. времени? тоже нет

Согласна. Ну и что? Что сие доказывает?

а потом РД совершенно неумышленно записал инфу и без какого либо умысла хранит ее в компе /на отдельном носителе ...ндцать дней/ недель/месяцев.

И чего?

[Santic]

Орокон

а вы рассматриваете случаи, когда могут позвонить работникУ?
из дома, например, или из школы ...

А мы каждый абсурдно-притянутый случай будем рассматривать?
Когда работник, которому известно о том, что все разговоры пишутся и ему запрещено давать этот конкретный рабочий номер для личных целей, таки дает его ..в поликлиннике, чтоб ему от венеролога по телефону инфу сообщали...
Если уж в организации столь сложная финансовая ситуация, что у работников нет личных мобильных телефонов - достаточно выделить один аппарат, для личных переговоров, и нехай они туда/оттуда звонят.
Хотя это в настоящее время тоже уже абсурд.

можно его привлечь к ответственности за "нецелевое2 использование раб. времени? тоже нет

уверены?)

если разговор будет записан и "вслывет" так или иначе, будут у РД проблемы юр. характера?
каков ваш ответ ...?

Смотря как всплывет))) Если в СМИ, теоретически возможно, если для дисцвзыскания, как факт нарушения, с констатацией нецелевого использования техники р\дателя и рабочего времени - большой вопрос.

с учетом политики партии и правительства на данном историческом этапе развития(с), которое всячески монополизирует в последнее время функции Большого Брата, у РД потенциально могут быть проблемы уголовно-правового характера

я продолжу: по абсолютно любому, в т.ч. совершенно непротивоправному поводу. Они просто могут быть. И хоть ты тресни, как говорится)))

[Орокон]

Lbp

Дал номер служебного телефона вендиспансеру. Проблемы работника

кхм, а вы давно посещали КВД (для профилактического осмотра, есстнно, не подумайте чего плохого) чтобы делать такие безапелляционные заявления?

И чего?

весьма интересная дискуссия получается со всеми этими "и чо?", "да ну?", "о как!" и "дык!"
я бы, например, хотел услышать нечто вроде "в рассматриваемом случае нельзя утверждать о ведении РД незаконной ОРД. я так считаю потому, что ....

[Lbp]

Орокон

кхм, а вы давно посещали КВД (для профилактического осмотра, есстнно, не подумайте чего плохого) чтобы делать такие безапелляционные заявления?

Каюс... Давным-давно. А это что-то меняет?

я бы, например, хотел услышать нечто вроде "в рассматриваемом случае нельзя утверждать о ведении РД незаконной ОРД. я так считаю потому, что ....

Я уже изложила позицию несколько раз. Читайте и обрящете.

Во всяком случае, вопрос "и чего?" был задан, поскольку я от Вас ничего ни нового, ни кардинального не узрела. Вообще не увидела каких-либо достойных аргументов. Одни эмоции и вскрики. Ну разве что КВД. (А что, у Вас был прецедент общения по служебному телефону? Расскажите, это волнительно)

[Орокон]

Santic

уверены?)

ок.
ну что ж, давайте по нарастающей:

вам позвонили из школы на предмет плохого поведения ребенка.

из ОДН по факту хулиганского поведения одноклассника вашего ребенка

председатель ТСЖ по факту затопления канализационными водами ввиду повреждения с/т оборудования, проходящего через вашу квартиру

участковый Пупкин по факту того, что модель вашего авто совпадает с авто, которое использовалось при ограблении сберкассы № 8121

врач КВД Иванова по факту того, что ваш давний сексуальный партнер в настоящее время болен какой то пакостью и указал на наличие в прошлом наличие сексуальных сношений с вами ...марта 2009 г.

РД посчитал данные тел. переговоры неуместными, нарушающими ДИ и ПВТР и влепил вам дисциплинарное взыскание в виде выговора. как вы оцениваете перспективы обжалования?

Lbp

Одни эмоции и вскрики

тот день, когда ЛБП хоть раз на конфе публично признает свое заблуждение или неправоту - очевидно, совпадет с днем Апокалипсиса )))))))

Если уж в организации столь сложная финансовая ситуация, что у работников нет личных мобильных телефонов - достаточно выделить один аппарат, для личных переговоров, и нехай они туда/оттуда звонят.
Хотя это в настоящее время тоже уже абсурд.

вводные: территория предприятия 10 га. административный корпус 6 этажей, производственная зона - 5 цехов, численность персонала 3 000 человек.
внимание вопрос (с) где установить этот самый один-единственный телефон? )))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Орокон: 10 February 2010 - 18:39

[Or-]

Lbp

Вы принципиально путаете Божий дар с яичницей или просто не можете отделить одно от другого?

Вполне возможно.
Но всеже попробуйте ответить на вопрос о применнии 138УК в случае:

если телефон будет прослушиваться конкурентами?

а не работодателем.

Сообщение отредактировал Or-: 10 February 2010 - 18:56

[Лысый]

РД посчитал данные тел. переговоры неуместными, нарушающими ДИ и ПВТР и влепил вам дисциплинарное взыскание в виде выговора. как вы оцениваете перспективы обжалования?

Положим привлекать к ДВ предполагается только в том случае если сам работник позвонил, а не ему - это однозначно.

врач КВД Иванова по факту того, что ваш давний сексуальный партнер в настоящее время болен какой то пакостью и указал на наличие в прошлом наличие сексуальных сношений с вами ...марта 2009 г.

Вообще-то обоих участников разговора будут ставить в известность о производимой записи, соответственно врач будет привлечен к овтетственности, т.к. зная, что разговор пишется он не должен был разглашать такую инфу.
Тоже самое и по остальным случаям.

я бы, например, хотел услышать нечто вроде "в рассматриваемом случае нельзя утверждать о ведении РД незаконной ОРД.

Прослушка по ОРД ведется скрытно, когда челвоек не знает, что его слушают.
Кстати, когда органы имеют дело, например, с киднепингом, то С СОГЛАСИЯ потерпевшего его телефон ставится на прослушку, чтобы вычислить преступников, причем БЕЗ САНКЦИИ суда, т.к. есть разрешение владельца телефона (потерпевшего). или Вы думаете опера тратят время на получение такого разрешения в суде???

[Орокон]

Лысый

предполагается только в том случае если сам работник позвонил, а не ему - это однозначно.

где и кем это предполагается?
из сабжа следует прямо протвоположное

когда органы ...

они руководствуются Законом "Об ОРД", сколько раз еще повторять?
а чем руководствуется работодатель согда не только осуществляет сбор, но и ХРАНЕНИЕ информации? внутренним правосознанием?

[Lbp]

Орокон

тот день, когда ЛБП хоть раз на конфе публично признает свое заблуждение или неправоту - очевидно, совпадет с днем Апокалипсиса )))))))

Значит, Апокалипсис уже был, а Вы невнимательны.
Кроме того, мне бы хотелось аргументов от Вас.
А наличие-отсутствие телефона для личных разговоров - это фантазии и неаргумент ниразу. Где в ТК написано, что РД должен обеспечивать наличие телефона для переговоров работника с детской школой?
Извините, но опять ни одного серьезного аргумента + подмена предмета дискуссии + глупости личного характера.
Если чесна, на Вас непохоже. Боюсь, Вы не хотите признаться в своей неправоте. да?

Добавлено немного позже:
Or-

Но всеже попробуйте ответить на вопрос

А зачем? Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?
Лысый

Положим привлекать к ДВ предполагается только в том случае если сам работник позвонил, а не ему - это однозначно.

Конечно. Наказывается только ВИНОВНЫЙ проступок.
Но вот если работнику сообщили, что у него положительная реакция Вассермана, то его проблема, что он дал номер служебного телефона. (А с учетом того, что многие телефоны прослушиваются и без уведомления... Ну дурак - и дурак )

[Орокон]

Lbp

Значит, Апокалипсис уже был, а Вы невнимательны.

где?

фантазии и неаргумент ниразу

при отсутствии правоприменительной практики, а точнее, вступивших в законную силу обвинительных приговоров по уголовным делам любой вывод по данной теме можно назвать

+ подмена предмета дискуссии + глупости личного характера

но только дурак учиться на собственных ошибках (с) о чем, собственно, и было сказано афффтору темы.

Конечно. Наказывается только ВИНОВНЫЙ проступок.

хых, будем перечитывать по слогам сабж и посты автора? или не надо?

[Лысый]

предполагается только в том случае если сам работник позвонил, а не ему - это однозначно.

где и кем это предполагается? 
из сабжа следует прямо протвоположное

Где именно Вы увидили прямо противоположно??? Неужели вот это

один из пунктов которой гласит о правильном приветствии по телефону.

Так работника будут привлекать к ДВ за приветствие типа "алло бля@ь" вместо "Банк Возрождение Ежиков слушаю", а не за то, что ему звонит сестра сказать, что у него мама заболела.


Добавлено немного позже:

а чем руководствуется работодатель согда не только осуществляет сбор, но и ХРАНЕНИЕ информации? внутренним правосознанием?

Оставим в покое работодателя, предлагаю другой вариант, у меня дома телефон есть кассеты на нем, я устанавливаю функцию, что после звонка сначало идет запись, которая говорит "Это квартира Лысого, наш разговор будет записываться на пленку, если Вы желаете продолжить разговор говоррите после сигнала ППИИИИ"
Вы думаете, что мне сразу светит 138 УК??? не смотря на то, что я не имел умысла слушать НИ ЧЬИ ЧУЖИЕ разговоры, а желаю слушать только свои, при этом не пользуюсь спец. аппаратурой, т.к. все девайсы в телефоне имеются. Прийдет по мне в гости знакомы, захочет позвонить и я опять буду отвечать по 138, даже не смотря на то, что он будет предупрежден о такой записи???

Если - нет, то в силу какого права я могу так поступать, я жеж по Вашему мнению прослушаю разговор.

[Or-]

Lbp

А зачем? Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

Прямое.
Lbp

Цитата
тёть Люб, а по телефону у нас юрлицо общается или гражданин?

Юрлицо в лице своего полномочного представителя. А есть сомнения?

Тем самым вы утверждаете отсутствие объекта преступления (т.е. отсутствует гражданин имеющий право на тайну, а имеется некий представитель юр.лица такового права не имеющий).
Соответственно в случае прослушивания рабочего телефона иными лицами (конкурентами, ментами...) объекта преступного посягательства так же не будет (они ведь тоже будут прослушивать представителя юр.лица, а право юр.лица на тайну разговоров не защищается УК).

Сообщение отредактировал Or-: 10 February 2010 - 20:07

[ВладимирD]

Блин, не проходит и года, чтобы в трудовом кто-то не стал искать способов объявить прослушивание телефонных переговоров легальным делом... Уже даже не смешно, а грустно...
Люди, которые в теме сразу, без ныряний в глубины фантазии, дают ссылки на Конституцию, закон "О связи", УК. Четко, просто, без затей. Потому как было обмусолено все уже раз двадцать, я уже забыл в каком году статью об этом в "Трудовые споры" написал, и, подозреваю, что далеко не я один.
Но всегда найдется кто-то, кому проще нарушить правила и создать новую тему, где невинно спросить: а как все таки можно прослушивать телефонные переговоры работников и не нарушать закон?
Ды элементарно!
Закупайте оборудование, нанимайте специалистов и получайте лицензию на оказание услуг связи. И все! Записывайте скока влезет, вы ж будете оператором связи.
Про практику. Господа и дамы, в сфере распространения информации все настолько далеко от идеала, что на основании того, что какого-то чиновника не привлекли к уголовной ответственности за прослушку, говорить, что это все бело и пушисто, как минимум наивно. Кто принимал решение об отказе в воу? Следственное Управление СКП по Волгоградской области. Последняя инстанция? Чушь.
А вот то, что конкуренты могут РБ, который такое захочет попрактиковать, подставу организовать, это запросто. И Управление СКП по другому субъекту Федерации с большим прибором положит на мнение своих коллег.
Я б тут мог еще койчего порассказать да... низя...

ЗЫ Тетьлюп, ничо личного, у нас с Вами мир, дружба, жувачка

[Santic]

Орокон

ну что ж, давайте по нарастающей:

РД посчитал данные тел. переговоры неуместными, нарушающими ДИ и ПВТР и влепил вам дисциплинарное взыскание в виде выговора. как вы оцениваете перспективы обжалования?

Я смотрю, Вам нравится фантазировать, но достаточно и одного любого из привденных случаев. Если работодатель привлек работника за двухминутный разговор по телефону, когда позвонили работнику, работодатель дурак и не прав.
Если же работнику позвонили и он битый час трепался с училкой сына за жизнь - не прав работник. И уже не важно, по какой причине он висел на телефоне.

вводные: территория предприятия 10 га. административный корпус 6 этажей, производственная зона - 5 цехов, численность персонала 3 000 человек.
внимание вопрос (с) где установить этот самый один-единственный телефон? )))))))))))))))))))

И у всех этих работников обязанность - вести телефонные переговоры, как в рассматриваемом сабже. Поэтому всех их надо прослушивать, ага)

[Lbp]

ВладимирD
Ну да. Мир, канешна!

Ток... Ета... Вот уж нипомню где, но периодически звоню и слышу: разговор записывается в целях контроля... (не помню чего, но типо вежливости). Это почему по сю пору не посадили? Ну эт так... Для примеру.

Не-не. Вы мне хоть много статей своих сюда притащите... Аргументы тут прозвучали. И, полагаю, примерно те же. Неубедительные аргументы. Я заново все излагать не буду. Только скажу, что Вы и Ваши сторонники исходите из личного характера, а я считаю, что ничего личного там нет. Есть одно большое юридическое лицо. Вот когда наступит понимание этого и прекратятся ссылки на КВД, тогда и можно будет послушать что-то толковое. Наверно.

[Alphaville]

Lbp

периодически звоню и слышу: разговор записывается в целях контроля... (не помню чего, но типо вежливости).

Такая же фигня, когда я звоню ругаться со своим провайдером (Билайн). Наверно для того, чтоб не сильно матом их крыл...

[ВладимирD]

Lbp

Ток... Ета... Вот уж нипомню где, но периодически звоню и слышу: разговор записывается в целях контроля... (не помню чего, но типо вежливости). Это почему по сю пору не посадили? Ну эт так... Для примеру.

Харашо. А давайте мы заглянем в раздел "Программы и техника для юристов". Мать чесна! Да там же ж пиратьство на пиратьстве. А ежели зайти на какой-нить торрентовый сайт или ишшо куда, так там стока можна найти...
И ничего. Пока. А вот парню из Ростова-на-Дону взяли и условный срок за выложенную на торрент 1С впаяли.
Так и тут: пока никому не надо, некоторые пишут и проскакивает. Но кому-то одному возьмут и забабахают тот же условный срок или модное нынче ограничение свободы.

Только скажу, что Вы и Ваши сторонники исходите из личного характера, а я считаю, что ничего личного там нет. Есть одно большое юридическое лицо. Вот когда наступит понимание этого и прекратятся ссылки на КВД, тогда и можно будет послушать что-то толковое. Наверно.

То есть сегодня ооо, в котором я имею честь работать, дважды позвонило моей жене... Однако... И главное, что я тут ни при чем. Хотя я и звонил. Или это был не я?

Добавлено немного позже:
Alphaville

Такая же фигня, когда я звоню ругаться со своим провайдером (Билайн). Наверно для того, чтоб не сильно матом их крыл...

Билайну можно, он оператор связи.

[Перун]

...Люди, которые в теме сразу, без ныряний в глубины фантазии, дают ссылки на Конституцию, закон "О связи", УК. Четко, просто, без затей. Потому как было обмусолено все уже раз двадцать, я ... статью об этом в "Трудовые споры" написал,...
.... а как все таки можно прослушивать телефонные переговоры работников и не нарушать закон?...

Судя по такому "внушающему" предисловию ВладимирД - это и есть тот самый человек "в теме" (даже статьи писал...).
Какой же ответ даст "тематический" человек?

...Ды элементарно!
Закупайте оборудование, нанимайте специалистов и получайте лицензию на оказание услуг связи. И все! Записывайте скока влезет, вы ж будете оператором связи...

Оказывается все просто. Только ВладимирД забыл не только в каком году он писал свои опусы, но и то, что закон "О связи" регламентирует получение лицензий для ВОЗМЕЗДНОГО оказания услуг связи.
Желающий услышать ответ "тематического" человека спрашивает ВладимираД: В случае осуществления юридическим лицом записи голосовой информации, переданной при помощи телефонной связи, аппаратов принадлежащих этому юридическому лицу кто и кому оказывает возмездную услугу и услуга ли это связи вообще?

...Я б тут мог еще койчего порассказать да...

Есбы память не подводила.

[ВладимирD]

Перун
Какие люди!
Опять троллим? Хотите за свои "опусы" еще предупреждений оргести?
Вы вообще без петушиных наскоков разговаривать с людьми умеете?

В случае осуществления юридическим лицом записи голосовой информации, переданной при помощи телефонной связи, аппаратов принадлежащих этому юридическому лицу кто и кому оказывает возмездную услугу и услуга ли это связи вообще?

А что мешает организации оказать возмездную услугу связи своему работнику? Если он звонит по личным делам? Даже с использованием оборудования организации? Что мешает? Или если организация производит колбасу, то она своим работникам ее даром что ли должна давать?

[ЕвгенийЯ]

На самом деле вопросов, скорее всего больше чем ответов найдется по этой теме. Есть много теории сторонников законности таких мероприятий, немало и противников.
Я хоть и не сторонник прослушивания, тем более что сам являюсь работником. Но мнение мое такое.

Записал РД разговор в рабочее время с рабочего телефона. Хотел узнать культуру общения работника, а тот возьми и ляпни про свои интимные дела с кем-то.
Записав данный разговор, работодатель не имел умысла услышать подробности личной жизни работника в соответствии со ст. 138 УК РФ.
Нет умысла, нет, в данном случае, наказания.
Вот может ли он записи разговоров применять как доказательство какого-либо юридического факта, вот тут уже сомнения большие, и склоняюсь к тому, что не может.
И основной упор в вопросе был на то, что разговор происходит между двумя работниками, давшими заранее письменное согласие на возможность таких записей.

[Ghost (HBT)]

:TYZ

Записав данный разговор, работодатель не имел умысла услышать подробности личной жизни работника в соответствии со ст. 138 УК РФ.

Правда? Вы извините но при такой трактовке умысла у нас убийств бы вообще не было - "я ж типа убивать его не хотел просто выстрелил ему в грудь и голову, а умысла на убийство у меня не было!!!"
Вы ст.138 УК РФ прочитайте, там хоть слово есть про личные/рабочие телефонные переговоры?
И попутно задайтесь вопросом почему ж если на ваш взгляд всё законно РД не может использовать полученную информацию как доказательство юридического факта? Напомню формулировку - доказательства добытые незаконным путём (с нарушеним закона) юридической силы не имеют...
Нельзя быть "чуть чуть беременным"...

[ЕвгенийЯ]

:TYZ

Записав данный разговор, работодатель не имел умысла услышать подробности личной жизни работника в соответствии со ст. 138 УК РФ.

Правда? Вы извините но при такой трактовке умысла у нас убийств бы вообще не было - "я ж типа убивать его не хотел просто выстрелил ему в грудь и голову, а умысла на убийство у меня не было!!!"
Вы ст.138 УК РФ прочитайте, там хоть слово есть про личные/рабочие телефонные переговоры?
И попутно задайтесь вопросом почему ж если на ваш взгляд всё законно РД не может использовать полученную информацию как доказательство юридического факта? Напомню формулировку - доказательства добытые незаконным путём (с нарушеним закона) юридической силы не имеют...
Нельзя быть "чуть чуть беременным"...

Я написал про умысел в данном случае. Вообще эта статья на данный момент глухая и практически недействующая, хотя это не уменьшает ее важность, конечно.

Незаконно, ведь не значит-уголовно наказуемо?

[Ghost (HBT)]

:TYZ

Незаконно, ведь не значит-уголовно наказуемо?

не значит, если в УК на сей счёт статьи нет, но в данном случае статья то есть, и проверять на своей шкуре действующая она или не очень - не самое лучшее занятие с учётом обвинительного уклона наших судов. Впрочем ваше дело доложить нанимателю о рисках, а уж решать ему самому. Просто на вашем месте я б зашёл с другой стороны, попытался оценить эффективность такой меры как прослушка и запись телефонных разговоров в рамках поставленной задачи:
Если я вас правильно понял, задача стоит проверить исполнения должностных обязанностей (соответствующее приветствие по телефону) сотрудниками РД. Какие меры тут можно предложить?
1. Опросить собеседника проверяемого работника (особенно если он сам сотрудник)
2. Выборочно контрольные проверяющие звонки сотруднику на рабочий телефон в отношении которого есть основания полагать что он ненадлежащим образом исполняет свои обязанности.
3. Пересмотреть процедуры контроля (алгоритм действий) сотрудников подразделений ответственных за контроль (проверяющих) ибо если встаёт вопрос о разной трактовке разговора - то в первую очередь это говорит о некомпетентности лиц осуществляющих контроль или о несовершенстве используемых ими методов контроля.

Сообщение отредактировал Ghost (HBT): 11 February 2010 - 00:57

[ЕвгенийЯ]

Массовых разногласий пока нет, но преценденты уже были, вот вопрос и встал.

Сам то я понимаю, что из-за такой мелочи (на мой взгляд) рисковать уголовным преследованием нецелесообразно.

Но буйству фантазий в нашем мире нет, по-видимому, предела.

[Орокон]

Santic

Я смотрю, Вам нравится фантазировать,

обычный прием. помогает адресату "примерив на себя" ситуацию, понять т.з. оппонента.
я часто так делаю )))))

зы: а главное, как ЛБП пример с КВД заинтересовал то ...