Сообщений в теме: 323

[академик]

Я вот не злой. Но, помнится, в достопямятном 2008 г. в альта-МАТЕРИ бывшего и нынешнего Президентов треть студентов-бакалавриата юрфака СПбГУ не смогла осилить сдачу госэкзамена и была отчислена. (http://www.rosbalt.r.../02/490262.html).
Чему же их учили корифеи современной юриспруденции... или это повторение истории с унтер-офицерской вдовой, которая сама себя выпорола?

[Publius]

академик

Но, помнится, в достопямятном 2008 г. в альта-МАТЕРИ бывшего и нынешнего Президентов треть студентов-бакалавриата юрфака СПбГУ не смогла осилить сдачу госэкзамена и была отчислена. (http://www.rosbalt.r.../02/490262.html).
Чему же их учили корифеи современной юриспруденции...

Видите ли, это при Петре Первом, когда солдат можно было за лень лупить, если солдат плох, то не солдат, а начальник был виноват: мало лупил ! А юридический факультет - не армия имперских времен. Поэтому не надо поминать корифеев всуе. Виноваты сами лодыри, а не корифеи.

[IAY]

В целом верные идеи Томсинова портят его же рассуждения о том, какие богатые деканы, и какими способами они так обогатились.

Игорь

[Buutch]

Не, пан, по привычке его получают, по-при-выч-ке, потому что "так надо", потому что "без него нельзя", а потом делают всё то же (в массе своей), чем можно было бы заниматься без всякого образования.

ИМХО это не привычка и не инерция. Все проще - в обществе ВО считается показателем социальной нормальности без него как-то "непрестижно" жить. Ну и в неправовом беспредельном государстве, где все властьимущие только пилят и пилят, странно ожидать уважения к законам и теории права.

[Grizly]

Publius

Но, помнится, в достопямятном 2008 г. в альта-МАТЕРИ бывшего и нынешнего Президентов треть студентов-бакалавриата юрфака СПбГУ не смогла осилить сдачу госэкзамена и была отчислена. (http://www.rosbalt.r.../02/490262.html).
Чему же их учили корифеи современной юриспруденции...


Видите ли, это при Петре Первом, когда солдат можно было за лень лупить, если солдат плох, то не солдат, а начальник был виноват: мало лупил biggrin.gif! А юридический факультет - не армия имперских времен. Поэтому не надо поминать корифеев всуе. Виноваты сами лодыри, а не корифеи.

Сэр, возникает закономерный вопрос, а как эти студенты смогли дойти до гос. экзамена. Неужели в предыдущие 7-8 сессий корифеи не могли сделать выводов об уровне подготовки студентов?
Так что тут либо проблемы с преподаванием, либо проблемы с контролем знаний.

[joniz]

Итак, предложения Томсинова, который не видит даже на один шаг последствий:
1. Ужесточить вступительные требования к абитуриентам юрфаков. Мое мнение однозначно – возникнет чудовищная коррупция, вузы покроются сетью подпольного бизнеса «услуг по решению вступительных проблем» за деньги родителей абитуриентов.
2. Психиатрическая и наркологическая экспертиза абитуриентов. В результате будем иметь сеть «контор», оформляющих липовые заключения за деньги.
3. Органы внутреннего независимого контроля типа «ревизионные комиссии» (профсоюзы, ученые советы и др.) за администрацией юрфаков. Мне показалось, что автор сам не поверил и осознал невозможность задуманного, что совершенно правильно.
4. Прием «особых» вступительных экзаменов на юрфаке некими «особистами» из числа «доверенной профессуры». Какого черта, у нас слава богу давно не 30-е «расстрельные» годы. И, главное, кто и за чей счет будет оплачивать эту работу с учетом самой дорогой почасовой ставки именитых профессоров? Ничерта Томсинов не понимает в финансовых механизмах образовательной системы.
5. Юрфаки гос.универов должны полностью финансироваться государством и обучение должно быть полностью бесплатным.
Федеральный бюджет в настоящее время готов финансировать 30-40 % лицензионной численности студентов гос.универов. Больше этого числа государству юристов-практиков не надо. Это повлечет, во-первых, резкое сокращение численности студентов-юристов в госвузах – см. п.1. Во-вторых, имеем в настоящее время на бесплатных бюджетных местах 80-90 %, простите, моральных и физических калек в прямом смысле (те самые льготники – инвалиды, сироты, военнослужащие). Плюс из них реально серьезный процент с липовыми инвалидностями, которые очень сложно и дорого проверять. Господи, это что ли те самые лица, которых государство желает видеть в рядах своих лучших юристов? В-третьих, если сказать, что госфинансирование вузов километров этак подальше 100 от Москвы (там, где оно в настоящее время предусмотрено) осуществляется, мягко говоря, с задержками и не в полном объеме, то это еще ничего не сказать. Блаженны неведающие, они не знают, что творят.

[Lehaim Navalson]

joniz, шире берите. Надо вообще отменить экзамены на юрфаках - и вступительные, и выпускные. Это разом перекроет всю коррупцию, да и конституционное право каждого на юридическое образование будет реализовано в полной мере.

А ещё чётче будет вообще отменить законы и, следовательно, надобность в юристах.
Ведь иначе же ничего не исправить! Только так.

[joniz]

St_Andrew
Давайте пока про вступительные. Про необходимость ужесточения последующего учебного процесса я уже озвучивал свою позицию. Выпускные испытания (госы и защиты дипломов) должны быть просто высокопрофессиональными, а не «жестким ситом отсева», где зачастую уж очень принято откровенно цепляться к оговоркам и невзначай "вылетевшим" словам полуобморочных старшекурсников (и вовсе не потому, что типа «учили 5 лет и как же теперь его не выпустить», а совершенно по другим соображениям, скорее психологического плана).

Действующая вступительная система ориентирована на ЕГЭ (здесь я с Томсиновым согласен, коррупционная составляющая выносится хотя бы за рамки вуза) + дополнительное собеседование с абитуриентами комиссией вуза из представителей юрфака и желательно приглашенного психолога (в гос.универах всегда есть такие или близкие специалисты) НЕ на предмет великолепного владения обществознанием, историей, литературой и ин.язом, а на предмет выяснения профпредпочтений человека в получении именно юридического образования с рекомендацией еще раз подумать и выбрать иную специальность при очевидном заблуждении выбора (НО БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ в случаях, если потенциально профнепригодный абитуриент категорически настаивает на поступлении, то пусть поступает при достаточности минимума вступительных баллов). Кроме того, на собеседовании необходимо просто объяснить организацию образовательного процесса на юрфаке и трудности, с которыми неизбежно сталкиваются студенты и выпускники юридических профессий. Предложить сразу подумать о выборе правовой специализации и практической направленности такого выбора.
Людям нравится, когда им помогают выбирать судьбу, а не ставят запретительные тяжелопреодолимые заслоны в самом начале жизненного пути, подталкивая к адекватному ответу «нормальных героев», которые как известно всегда идут в обход. Как ни странно, но не так много в образовательной (!!!) системе специалистов, ориентированных на доверии к людям, даже если очень хочется казаться, что они того не заслуживают.

[Marbury]

joniz

Людям нравится, когда им помогают выбирать судьбу, а не ставят запретительные тяжелопреодолимые заслоны в самом начале жизненного пути, подталкивая к адекватному ответу «нормальных героев», которые как известно всегда идут в обход. Как ни странно, но не так много в образовательной (!!!) системе специалистов, ориентированных на доверии к людям, даже если очень хочется казаться, что они того не заслуживают.

лучшее, что я читал за последние годы на КОнфе.

плюсмиллион.

[Lehaim Navalson]

joniz, а каков посыл поста?

[joniz]

St_Andrew

joniz, а каков посыл поста?

Да все нормально, есть площадка для практического внедрения, есть понимание со стороны администрации и ППС, есть материалы для публикации приведенных соображений и обсуждения на административных уровнях. Здесь на форуме все просто информативно как точка зрения на проблему, если Вы об этом.

Далее по структуре образовательного процесса в постах форумчан вполне сформировано понимание того, что с одной стороны надо сохранить массовость достойного уровня юр.образования для всех желающих [удовлетворительный по реальным стимулам учится там студентам, поэтому создание неких курсов «правоведения» как тут предлагалось, имхо, не сыграет эту роль в полной мере, так как потребности желающих в значительной степени определяются фактором получения ПОЛНОЦЕННОГО юр.образования, а не имитацией курсами «повышения правовой и православой культуры» для «рабочих и колхозников»] и с другой стороны необходимо создать работающую систему как тут выразились условно «элитарного и труднодоступного» правового уровня высокой научной и отчасти практической направленности. Все это великолепно вписывается во внедрение двухуровневой системы ВПО с разделением на бакалавриат и магистратуру, Вы не находите?

В аспекте размышления на перспективу предлагаю сохранить действующий в настоящее время специалитет (с выпускной квалификацией «юрист») только для студентов, которые уже начали процесс обучения по соответствующим учебным планам. После основательной подготовки и утверждения Рособрнадзором новых ГОСов бакалавров и магистров права всем вузам в течение 1 года разработать и утвердить новые учебные планы ВПО только в рамках новой двухуровневой системы без специалитета. Таким образом, все поступающие абитуриенты 2011 или 2012 года изначально включаются только в двухуровневую систему образования, а специалитет по мере выпусков студентов, завершивших обучение, полностью отомрет как явление к 2015-2017 гг. вместе с последними выданными дипломами старых образовательных программ.

[Lehaim Navalson]

Далее по структуре образовательного процесса в постах форумчан вполне сформировано понимание того, что с одной стороны надо сохранить массовость достойного уровня юр.образования для всех желающих
это было отнюдь не во всех постах, а лишь в Ваших, моих и Marbury. Зачем вы обобщаете

так как потребности желающих в значительной степени определяются фактором получения ПОЛНОЦЕННОГО юр.образования, а не имитацией курсами «повышения правовой и православой культуры» для «рабочих и колхозников»
это вам кто сказал? Вы же сами тут выше утверждали, что люди поступают на юрфак не чтобы "стать юристами", а чтобы "научиться ориентироваться в вале законодательства". А теперь вы изменяете свой же постулат на противоположный?

с другой стороны необходимо создать работающую систему как тут выразились условно «элитарного и труднодоступного» правового уровня высокой научной и отчасти практической направленности. Все это великолепно вписывается во внедрение двухуровневой системы ВПО с разделением на бакалавриат и магистратуру, Вы не находите?
не нахожу.
Я полностью согласен с Томсиновым, что программа специалитета вполне удовлетворительна. Проблема не в программе, а в усвоении.
Или Вы полагаете, что программу бакалавриата усваивать будут лучше?

а специалитет по мере выпусков студентов, завершивших обучение, полностью отомрет как явление к 2015-2017 гг. вместе с последними выданными дипломами старых образовательных программ.
..и, вполне возможно, вместе с юр.образованием, как таковым.


PS. И ещё вопрос - вы какое-то отношение к реформе имеете?

Сообщение отредактировал St_Andrew: 19 February 2010 - 18:55

[joniz]

St_Andrew

это вам кто сказал? Вы же сами тут выше утверждали, что люди поступают на юрфак не чтобы "стать юристами", а чтобы "научиться ориентироваться в вале законодательства"...

Это так и есть. Бакалавриат должен быть тем общим и массовым уровнем, позволяющим создать полноценные стартовые условия как для будущих магистров – профессионалов права с глубоким знанием специфики предмета, так и для среднеуровневых студентов, которые пришли вникнуть в «законоведение» для себя. Иначе все это как раз происходит сейчас в рамках того самого «общенаучного» специалитета, что и вызывает волну праведного гнева профессуры и всех остальных, когда при одинаковой формальной дипломированной квалификации имеем в разы отличающиеся знания и подготовку отдельных персоналий.

Или Вы полагаете, что программу бакалавриата усваивать будут лучше?

Качество усвоения студентами программ именно бакалавриата перенесет общую проблему в более практическую плоскость ее решения, чем это есть сейчас у юристов с поголовно одинаковыми дипломами специалиста. А бакалаварские дипломы будут уже даже формально контрастировать с магистерскими.

PS. И ещё вопрос - вы какое-то отношение к реформе имеете?

Прямого административного отношения не имею, в сфере образования сейчас по совместительству иногда преподаю отдельные дисциплины гражданско-правового цикла в негосударственном вузе. Специфику большинства проблем юрфаков знаю не понаслышке как по прежней, так и по текущей своей работе.

[Smertch]

joniz

В аспекте размышления на перспективу предлагаю сохранить действующий в настоящее время специалитет (с выпускной квалификацией «юрист») только для студентов, которые уже начали процесс обучения по соответствующим учебным планам. После основательной подготовки и утверждения Рособрнадзором новых ГОСов бакалавров и магистров права всем вузам в течение 1 года разработать и утвердить новые учебные планы ВПО только в рамках новой двухуровневой системы без специалитета. Таким образом, все поступающие абитуриенты 2011 или 2012 года изначально включаются только в двухуровневую систему образования, а специалитет по мере выпусков студентов, завершивших обучение, полностью отомрет как явление к 2015-2017 гг. вместе с последними выданными дипломами старых образовательных программ.

кхм... ну вообще-то минобрнауки вас давно уже опередило: с 2010 года набора на специалитет не будет

[Uncle_Sam]

набора на специалитет не будет

Кроме специальностей "Правовое обеспечение национальной безопасности", "Правоохранительная деятельность" и "Судебная экспертиза" (Постановление Правительства РФ от 30.12.2009 N 1136).

[joniz]

Smertch

с 2010 года набора на специалитет не будет

Так ли это?

Uncle_Sam

Постановление Правительства РФ от 30.12.2009 N 1136).

Что-то запутанно… Можете пояснить, как следует толковать это постановление? И почему там юриспруденция 030900, если у нас другой шифр этой специальности?
В настоящее время новые ГОСы вроде еще проходят стадию утверждения.
Декан юрфака буквально в понедельник говорил, что набирать абитуриентов в текущем году будут еще по старым учебным планам на специальность юриспруденция 030501 по старому ГОС 021100.
На сайте Минобра http://mon.gov.ru/pro/fgos/vpo/ куда-то исчезли проекты ГОСов бакалавров и магистров права. Не подскажете, может из-за того, что стадия обсуждения прошла и они уже утверждены или что-то другое?

[Lehaim Navalson]

специальность "Правовое обеспечение национальной безопасности"

это как?

Добавлено немного позже:
Иначе все это как раз происходит сейчас в рамках того самого «общенаучного» специалитета, что и вызывает волну праведного гнева профессуры и всех остальных, когда при одинаковой формальной дипломированной квалификации имеем в разы отличающиеся знания и подготовку отдельных персоналий.
К сожалению, при личном наблюдении не видел ну никакой разницы в поведении студентов на специалитете и на бакалавриате. Да тут и личного наблюдения не требуется - очевидно же, что от смены названия ничего в этом плане не поменяется. Та же эффективность, как у замены милиции на полицию.

Бакалавриат должен быть тем общим и массовым уровнем, позволяющим создать полноценные стартовые условия как для будущих магистров – профессионалов права с глубоким знанием специфики предмета, так и для среднеуровневых студентов, которые пришли вникнуть в «законоведение» для себя.
Не думаю.
Просто потому, что за два года магистрата создать глубокое знание специфики предмета из "среднего уровня" невозможно. В отличие от пятилетней программы.

Поэтому я согласен с Томсиновым и не согласен с внедрением "болонской системы". От которой, кстати, во многих местах за рубежом уже отказались. Но нашим чиновникам из Минобра чужой опыт, не согласующийся с их планами - не указ.

[Цельс]

От которой, кстати, во многих местах за рубежом уже отказались.

* В Англии, например, на неё никогда не переходили - 3 года бакалавриата и топаешь практиковать право.

[Декорт2]

В Англии, например, на неё никогда не переходили - 3 года бакалавриата и топаешь практиковать право

Не так.
В Англии:

а) для солиситоров нужно пройти:
- 3 года бакалавриата (юридического)+1 год Legal Practice Cource+2 года training contract;
- 3 года бакалавриата (не юридического)+1 год Graduate Diploma in Law + 1 год Legal Practice Cource+2 года training contract;

б) для барристеров нужно пройти:
- 3 года бакалавриата (юридического)+1 год Bar Vocational Cource+1 год pupillage;
- 3 года бакалавриата (не юридического)+1 год Graduate Diploma in Law + 1 год Bar Vocational Cource+1 год pupillage.

[Lehaim Navalson]

Т.е., они учатся ещё меньше, и это им не мешает иметь "самых честных юристов" (с) Томсинов.
Что подтверждает, что народишко-то у нас не торт, не торт.. Ему сколько лет не впаяй, всё равно результата не будет.

М.б., имеет смысл ввести двухлетний аналог pupillage/training contract - что-то вроде интернатуры у врачей? (это если человек захочет на должности госслужбы либо в правоохранительную/правоприменительную системы).

В предпринимательской сфере имхо такая заботливость со стороны государства не нужна - там профессиональные участники оборота, сами должны понимать, какого юриста нанимают. А юристу, со своей стороны, терять 2 года в данной сфере не с руки

[Gemüt]

St_Andrew

Просто потому, что за два года магистрата создать глубокое знание специфики предмета из "среднего уровня" невозможно. В отличие от пятилетней программы.

Хватит ли пальцев одной руки, чтобы пересчитать всех, кто получил глубокое знание специфики предмета за пять лет? Или таки еще и вторая рука понадобицца?

[Сергей77]

А преподаватели, не желающие ставить студентам оценки, которых они не заслужили, подвергаются всяческому давлению, оскорблениям, угрозам. Причем, как показывают записи на сайтах юридических факультетов, нерадивые студенты, протащенные в свое время на факультет за взятки, долго не могут забыть преподавателей, которые ставили им двойки за неспособность усвоить что-либо из юриспруденции. И даже несколько лет спустя они наполнены такой злобой на своих преподавателей, что, кажется, с ума сошли. Впрочем, психиатрическая экспертиза абитуриентов, поступающих на юридические факультеты, была бы очень полезным нововведением. Об этом мне постоянно говорят, не сговариваясь между собой, преподаватели различных юридических вузов.

Чистая правда. У нас всех преподавателей, которые в принимаемых группах поставили более 50% неудовлетворительных оценок, вызывали "на ковер" к ректору, по всей видимости, делали "внушение". Перед принятием "госов" два года подряд последних проректорв прямым текстом всем собравшимся представителям будущих комиссий говорил, что если студенты доучились до 5(6) курса, а мы им ставим "неуд", то, значит, сами же плохую работу делали, если студент доучился до выпуска, то должен получить соответствующую оценку. После принятия госа обычно тут же в дверь заходит декан соответствующего факультета и начинает слезно выпрашивать оценки практически для каждого студента, особенно для тех, кто висит между "2" и "3", приводить аргументы типа "ну он же спортсмен, защищал честь академии там-то и там-то"...
На кафедре каждое лето докладывает зам заведующего, сколько каждый преподаватель поставил двоек, и тех, кто больше всех поставил, заставляют объяснить всей кафедре, по каким причинам это было сделано. Преподаватели вынуждены объяснять, что "в конечном итоге все ведь сдали с 3-го раза" и никто не говорит, что в некоторых группах явка систематическая не превышает 20-30% от состава группы. И каким образом я должен ставить "3" таким студентам, которые систематически, из раза в раз, нахальным образом, с чувством собственного достоинства отвечают мне что-то типа "Я не готов ответить на Ваш вопрос"?! Каждый семинар. Я должен им ставить оценки за то, что они принесли свое тело на семинар? За то, что общаются по аське во время того, как я объясняю материал? Когда меня заведующий спросил про количество двоек в 2007г., мой научрук только поддакивал ему и бранил меня, что мне, дескать, "больше всех надо". Вот такая была оказана поддержка.
Студенты действительно стали очень злыми людьми. Хочешь заслужить респект и уважуху - ничего не спрашивай, паясничай на лекциях, рассказывай пахабные анекдоты, возведи в ранг нормы глубочайший цинизм - и ты будешь в полном шоколаде и почете. Более всего у нас в академии на одном из факультетов ценится преподаватель по ИППУ, который никаких лекций вообще, даже пяти минут не рассказывает, говорит на лекциях про гороскопы, чертит зодиакальные таблицы на доске, рассказывает про хиромантию, а потом, когда курс закончился, говорит студентам, что нужно выбрать 10 человек, кто получит "5", 10 - кто получит "4" и несколько человек, кто согласен на тройки. Экзамен вообще не проводится, а если проводится, то заканчивается через 20 минут, все выходят с пятерками, поставленными за то, что вспомнили имя/фамилию какого-нибудь философа. Студенты в этом человеке, который, по сути, обкрадывает их, не дает никаких основ правовой культуры, делают героя, всячески хвалят и даже на сайте советуют другим "подарить ему, но что-нибудь действительно хорошее".
К подавляющему большинству современных студентов просто необходимо приходить на лекции и семинары в дорогом костюме, часах, всенепременно похвастаться крутой тачкой или квартирой в центре города. Вот и все современные ценности. Еще лучше, если при всем этом у тебя "очень добрые глаза" (как пишут студенты), "не нудный" (т.е. "пофигист")... Кому из современных студентов важно, сколько ты сил отдал своей работе, сколько статей и книг прочел, сколько раз переработал лекционный материал? Никому. Сколько из 100% процентов современных студентов открывают хотя бы учебник по дисциплине? Хорошо, если 1-2%. В основном в их головах действует непреодолимая презумпция, что все должен рассказать преподаватель на лекции, читать - это болезнь ботаников...
Если ты по-хорошему "болеешь" собственным предметом, если пытаешься и качественно давать материал, и системно его спрашивать - ты станешь последним человеком на земле для студентов. Если при этом ты не обладаешь силой, например, связями, чтобы показать свою политическую власть в вузе, или не можешь показать, какой ты богатый, - тут же в глазах студентов ты станешь "лузером", "ботаником" и т.п. Пойдут сплетни, дикий хохот за спиной, глаза, полные злобы в ответ на поставленную двойку, отсутствие какой-либо поддержки деканатов, высокая вероятность объясниться с администрацией вуза.
Скажите мне, что это не так. Поспорьте со мной. Только не нужно обзывать здесь меня "пердуном", "занудой". Это очень просто, если Вы сами ничего не преподаете.

[Uncle_Sam]

joniz

Что-то запутанно… Можете пояснить, как следует толковать это постановление?

Пояснить могу только на уровне догадок.
Толковать его стоит так: специалитет остается только в юридических "заповедниках" под названием "школа милиции" (она же институт, академия и университет).

И почему там юриспруденция 030900, если у нас другой шифр этой специальности?
На сайте Минобра http://mon.gov.ru/pro/fgos/vpo/ куда-то исчезли проекты ГОСов бакалавров и магистров права. Не подскажете, может из-за того, что стадия обсуждения прошла и они уже утверждены или что-то другое?

Шифр, видимо, теперь такой будет.
А то, что проекты исчезли - не удивлюсь, что пошли на регистрацию в Минюст. Или Президент решил их почитать лично )

[Nestoliy V.G.]

трудно понимаю - зачем требуется подразделение на бакалавриат и магистратуру - раньше не присуждали степень бакалавра а выдавали справку о незаконченном высшем образовании и человек мог идти и трудоустраиваться дознавателем например

тобы пересчитать всех, кто получил глубокое знание специфики предмета за пять лет

главное не специфика предмета - а метод познания, владеющий методом -освоит специфику предмета самостоятельно, хотя разумеется на выходе он не будет знать сколько раз была замужем председатель коллегии по гражданским делам областного суда и сколько рюмок за обедом выпивает председатель районного суда - знания совершенно необходимые для практической работы

[Gemüt]

Сергей77

Если ты по-хорошему "болеешь" собственным предметом, если пытаешься и качественно давать материал, и системно его спрашивать - ты станешь последним человеком на земле для студентов.

Не могу с Вами согласиться полностью, поскольку у нас были преподаватели, которые достаточно жестко проводили семинары и народ к ним хорошо относился.

Кому из современных студентов важно, сколько ты сил отдал своей работе, сколько статей и книг прочел, сколько раз переработал лекционный материал? Никому. Сколько из 100% процентов современных студентов открывают хотя бы учебник по дисциплине? Хорошо, если 1-2%. В основном в их головах действует непреодолимая презумпция, что все должен рассказать преподаватель на лекции, читать - это болезнь ботаников...

Тоже не совсем, но согласен. Никак не могу понять - зачем тада ходют в Академию, поскольку пообщаться и в другом месте можно.

К подавляющему большинству современных студентов просто необходимо приходить на лекции и семинары в дорогом костюме, часах, всенепременно похвастаться крутой тачкой или квартирой в центре города.

В качестве предположения: мож это в какой-то степени оценивается как подтверждение того, что читаемое практически практически полезно в смысле добытия средств к жизни?

если студенты доучились до 5(6) курса, а мы им ставим "неуд", то, значит, сами же плохую работу делали, если студент доучился до выпуска, то должен получить соответствующую оценку

По идее, кстати, да - если человек валенок, его бы надобно было бы давно отчислить. Только вот идея очинна сильна расходится с реальностью, и то, что товарисч доучился до пятого курса никак не означает, что он знает хотя бы что-то.
Кстати, у нас есть стажер, который сидит в одном кабинете со мной: когда я ему чего-нибудь рассказываю и объясняю, ему действительно интересно. Он тут даже Собственность КИСа решил почитать в целях написания отзыва на кассационную жалобу по виндикации. Слово ему было незнакомое, пришлось тоже пояснять. С одной стороны видно, что раздолбай, с другой - сидит в офисе до последнего, читает, пишет... но мои вопросы по процессу он своему лектору отказался задавать, дабы не прослыть "сильна вумным". В общем, создается впечатление сильного эффекта бараньего стада. Мне, правда, очень интересно, откуда он изначально берется.