Сообщений в теме: 96

[McLeen]

Автоваз увидит - это точно

Дилер Автоваза - "Экс-а_в_то" выделил под эту программу 100 машинок то ли на два, то ли на три месяца...

[АвтоЮрист]

lusy

и что с этого?

Арбитраж с государством. Все конечно зависит от судов в итоге, но если не будет "политического решения" по этому вопросу, при буквальном следовании порядку проведения экспертимента, изложенному в нормативно-правовых актах (а не в их разъяснениях), проблем быть не должно.

Для сведения:
"МПТ согласовал следующее изложение пункта о стоимости автомобиля в договоре купли-продажи:

3. Цена и порядок расчетов
3.1. Стоимость Автомобиля без учета скидки составляет ………………… (……………………………………………………………………………………………………………………………….) рублей, в том числе НДС (18%) ………………… (……………………………………………………………) рублей.
3.2. На основании Свидетельства №……………………… от ………………. Покупателю предоставляется скидка в связи с реализацией программы, предусмотренной Постановлением Правительства РФ от 31.12.09 №1194 «О проведении эксперимента по стимулированию приобретения новых автотранспортных средств взамен вышедших из эксплуатации и сдаваемых на утилизацию, а также по созданию в Российской Федерации системы сбора и утилизации вышедших из эксплуатации автотранспортных средств», в размере…………………………. (………………………………………………) рублей.
Цена автомобиля, подлежащая оплате Покупателем, составляет сумму - …………………………… (……………………………………………………………) рублей, в том числе НДС (18%) ............................................. рублей."

Сообщение отредактировал АвтоЮрист: 31 March 2010 - 18:41

[lusy]

АвтоЮрист

при буквальном следовании порядку проведения экспертимента, изложенному в нормативно-правовых актах (а не в их разъяснениях), проблем быть не должно

lusy

доведенные до нас разъяснения о порядке применения правил и приказов прямо противоречат тому, что в них изложено официально. если следовать разъяснениям, будут надежные основания для отказа в предоставлении субсидии.

АвтоЮрист

"МПТ согласовал следующее изложение пункта о стоимости автомобиля в договоре купли-продажи:

ну да, в курсе.
только никак не нахожу в НПА право МПТ согласовывать условия договоров о стоимости авто.

[ВладимирD]

lusy

ой. раз договор расторгнут, то и продажи не было, и товар не передавался, который некачественный. потреб телепатически, не пользуясь товаром, обнаружил в нем недостатки.
казуистикой занимаетесь...

Ну тогда юриспруденция в принципе казуистика. Вы опять не уловили главного: у продавца не было потери в доходах (как это сказано в нпа) в связи с заключением договора. Если он что-то и потерял, то только вследствие ненадлежащего исполнения своих обязательств. Если продавец оставит эти 50 тысяч у себя, то будет явное НО, поскольку потери не было, а возмещение получено.

АвтоЮрист

Для сведения:
"МПТ согласовал следующее изложение пункта о стоимости автомобиля в договоре купли-продажи:

3. Цена и порядок расчетов
3.1. Стоимость Автомобиля без учета скидки составляет ………………… (……………………………………………………………………………………………………………………………….) рублей, в том числе НДС (18%) ………………… (……………………………………………………………) рублей.
3.2. На основании Свидетельства №……………………… от ………………. Покупателю предоставляется скидка в связи с реализацией программы, предусмотренной Постановлением Правительства РФ от 31.12.09 №1194 «О проведении эксперимента по стимулированию приобретения новых автотранспортных средств взамен вышедших из эксплуатации и сдаваемых на утилизацию, а также по созданию в Российской Федерации системы сбора и утилизации вышедших из эксплуатации автотранспортных средств», в размере…………………………. (………………………………………………) рублей.
Цена автомобиля, подлежащая оплате Покупателем, составляет сумму - …………………………… (……………………………………………………………) рублей, в том числе НДС (18%) ............................................. рублей."

Оч интересно. Стоимость. Т.е. выходит, что продавец приобретает товар за полную стоимость, скидывает с нее 50 тыр, продает потребу и себе в карман ничего не кладет...
Или слово "стоимость" как всегда втюхали из любви к красивостям?

[Дилер М]

ВладимирD
Втюхали. Этих любителей "стоимости" в ДКП - легион. И МПТ туда же.

[ВладимирD]

Дилер М
Ну легион-то хоть обычно если обзывает цену стоимостью, так потом этой линии и держится, а тут в одном пункте...

[lusy]

ВладимирD

Ну тогда юриспруденция в принципе казуистика.

Вы опять передергиваете.

Вы опять не уловили главного: у продавца не было потери в доходах (как это сказано в нпа) в связи с заключением договора.

Вот Вы сами и попались. Субсидия то выделяется именно для этого, а Вы ее предлагаете нецелевым образом направить на другие цели.

Если продавец оставит эти 50 тысяч у себя,

я где-то про это говорила?

[ВладимирD]

lusy

Вот Вы сами и попались. Субсидия то выделяется именно для этого, а Вы ее предлагаете нецелевым образом направить на другие цели.

Кудааа я попался? Вы в упор не видите очевидного.
Продавец получил деньги в качестве компенсации за потерю в прибыли, так? Если он вернет потребителю только сумму, уплаченную потребителем, а 50 тыр оставит себе, то у него будет НО. Или Вы полагаете, что кто-то что-то вернет в бюджет?
Дальше. У продавца из закона есть обязанность уплатить потребу разницу в цене. Есть? Есть. Он ее платит. Т.е. вследствие того, что он продал автомобиль, он чего-то, а точнее 50 тыр, потерял. Так? Так. Так куда пошла компенсация?

[lusy]

ВладимирD
Вы сами подтверждаете, что субсидия выделена для возмещения потерь при заключении договора. а требуете направить ее для возмещения потерь при отказе от исполнения договора и расчетах по ст. 24 ЗоЗПП. это, по Вашему, одно и то же?

Если он вернет потребителю только сумму, уплаченную потребителем, а 50 тыр оставит себе, то у него будет НО.

а с чего теперь эта сумма причитается потребу.
да, у продавца оно появляется, но потреба не касается. с бюджетом возникают отношения на эту сумму.

У продавца из закона есть обязанность уплатить потребу разницу в цене. Есть?

если Вы внимательно читали посты мои, должны были заметить, что нет. в который раз повторять, почему именно, не буду.

[ВладимирD]

lusy

Вы сами подтверждаете, что субсидия выделена для возмещения потерь при заключении договора. а требуете направить ее для возмещения потерь при отказе от исполнения договора и расчетах по ст. 24 ЗоЗПП. это, по Вашему, одно и то же?

Я такого не писал. Блин, Вам все приходится разжевывать.
Продавец заключил дкп. Цену указал ниже, чем рыночная на 50 тыр. Т.е. потерял возможность приобрести доход на эти самые 50 тыр. Приобрел право на компенсацию, право это реализовал, компенсацию получил. Точка. Договор расторгнут, деньги, уплаченные потребом, и еще 50 тыр продавец отдал потребу. Возможность получить доход в размере тех самых 50 тыр к продавцу вернулась? Нет. Потеря в 50 тыр (без учета компенсации) есть? Есть. Откуда она возникла? Из нарушения продавцом обязанности передать качественный товар? Нет. Если бы продавец не участвовал в программе, то он продал бы автомобиль по рыночной цене и получил бы с потреба на 50 тыр больше, т.е. в случае расторжения договора разошелся бы с потребом в ноль. Так что потеря возникла как раз вследствие участия продавца в программе.

а с чего теперь эта сумма причитается потребу.
да, у продавца оно появляется, но потреба не касается. с бюджетом возникают отношения на эту сумму.

Это я описал гипотетическую ситуацию, т.е. если бы у потреба не было никакого права требовать эти самые 50 тыр. Тогда да, его бы это не касалось, а бюджет сам бы выворачивал эти деньги с продавца. А так - заберет потреб эти 50 тыр или продавцу оставит - у него будет право требования их с продавца, т.е. сальдо будет нулевое.

если Вы внимательно читали посты мои, должны были заметить, что нет. в который раз повторять, почему именно, не буду.

Ну тогда давайте я вернусь к Вашим постам и поищу, чего там такого замечательного.
И ничего, акромя этого я не нашел:

Нельзя сравнивать товар, продаваемый в рамках эксперимента, с остальными. Некорректные условия для сравнения.

На это я спросил у Вас, с каких пор цена товара стала его свойством? Вы сказали, что свойством товара это не считаете, но как тогда понимать Ваши слова, так и не объяснили. Я так и не понял, почему нельзя сравнить два идентичных карандаша, сошедших один за другим с конвейера, но проданных в двух соседних магазинах, один за 10 рублей, а другой за 12.

[lusy]

ВладимирD
это Вам приходится разжевывать. бросайте уже манеру высказывать свое мнение как истину в последней инстанции. это не признак думающего человека.

Так что потеря возникла как раз вследствие участия продавца в программе.

ой. можно, конечно, в результате словесной эквилибристики пытаться натянуть потери от требуемых потребом выплат на потери от "участия продаца в программе". Но, к сожалению, правила не знают такой формулировки.
еще раз, на что выделяются субсидии:
"Настоящие Правила устанавливают порядок и условия предоставления за счет средств федерального бюджета субсидий на возмещение потерь в доходах торговых организаций_при_продаже_новых автотранспортных средств российского производства".
все. точка.

Потеря в 50 тыр (без учета компенсации) есть? Есть. Откуда она возникла? Из нарушения продавцом обязанности передать качественный товар? Нет.

потеря, если и будет (при выплате), то именно из нарушения обязанности передать качественный товар. ведь если качество будет надлежащим, выплаты не будет.

На это я спросил у Вас, с каких пор цена товара стала его свойством? Вы сказали, что свойством товара это не считаете, но как тогда понимать Ваши слова, так и не объяснили.

плохо искали. перечитайте со второй страницы наш диалог.
если разные условия продажи (в чем не усматриваю никакого нарушения), сравнивать цены на товар между ними нельзя. сколько еще раз Вам "разжевывать"?
на ценнике 2 цены: одна для продажи с рассрочкой (высокая), вторая при незамедлительном расчете (низкая). чел вкупил по низкой. через 3 месяца вернули деньги в связи с обнаружением недостатка. цены не изменились.
чел требует доплатить разницу до той цены, которая действует для рассрочки. обоснуйте, почему вдруг такое требование будет правомерным?
ситуация с программой аналогична.

[ВладимирD]

lusy

ой. можно, конечно, в результате словесной эквилибристики пытаться натянуть потери от требуемых потребом выплат на потери от "участия продаца в программе". Но, к сожалению, правила не знают такой формулировки.
еще раз, на что выделяются субсидии:
"Настоящие Правила устанавливают порядок и условия предоставления за счет средств федерального бюджета субсидий на возмещение потерь в доходах торговых организаций_при_продаже_новых автотранспортных средств российского производства".
все. точка.

Так продажа была или нет? Где-то выше Вы писали, что была. Потеря при продаже была или нет? Ну вот отдал потреб деньги, забрал автомобиль, договор исполнен, недостаток не выявлен. Есть потеря или нет? Или она сперва была, а потом исчезла? Откуда тогда у продавца 50 тыр прибыло?

потеря, если и будет (при выплате), то именно из нарушения обязанности передать качественный товар. ведь если качество будет надлежащим, выплаты не будет.

Какая потеря при выплате? Что продавец потеряет при выплате? Он получил полную цену, ее же и отдал, где потеря-то?

если разные условия продажи (в чем не усматриваю никакого нарушения), сравнивать цены на товар между ними нельзя. сколько еще раз Вам "разжевывать"?
на ценнике 2 цены: одна для продажи с рассрочкой (высокая), вторая при незамедлительном расчете (низкая). чел вкупил по низкой. через 3 месяца вернули деньги в связи с обнаружением недостатка. цены не изменились.
чел требует доплатить разницу до той цены, которая действует для рассрочки. обоснуйте, почему вдруг такое требование будет правомерным?
ситуация с программой аналогична.

Да потому, что незаконно это все, как Вы не поймете. Нельзя разные цены на товары устанавливать, что это и делается. Один потребитель имеет деньги на покупку, другой - нет. Продавец может проценты на основании ст. 489 ГК запросить, но цена на товар для всех потребителей должна быть одинаковой.

[lusy]

ВладимирD

Потеря при продаже была или нет?

при продаже нет.

Нельзя разные цены на товары устанавливать,

про РДКП? а где написано, что продавать авто можно только по РДКП?

[ВладимирD]

lusy

при продаже нет.

Именно потому, что была получена компенсация, если бы ее не было, то была бы потеря.

про РДКП? а где написано, что продавать авто можно только по РДКП?

Продавать-то можно, обсуждать в этом разделе не все можно.

[lusy]

ВладимирD

что была получена компенсация, если бы ее не было, то была бы потеря.

ну так субсидия на возмещение потерь именно при продаже.
неужели не ясно, что на прочие возможные потери при дальнейшем исполнении сделки она не может быть направлена?

[ВладимирD]

lusy

ну так субсидия на возмещение потерь именно при продаже.
неужели не ясно, что на прочие возможные потери при дальнейшем исполнении сделки она не может быть направлена?

Дубль три. В какой момент была потеря? Я подробно все описал от события к событию, Вы игнорируете. Вы полагаете, что продав автомобиль на 50 тысяч дешевле и не получив никакой компенсации продавец ничего не потерял? А в момент, когда он должен был заплатить потребу разницу в цене у него вдруг образовалось эта потеря? Откуда? Он выплачивает столько же денег, сколько получил.

[lusy]

ВладимирD
дубли не считаю.

В какой момент была потеря?

от чего именно? от продажи со скидкой? в момент продажи. данная потеря была компенсирована субсидией. все. субсидия направлена по целевому назначению.
дальнейший возврат денег и расчет по ст. 24 - это никак не потери "при продаже".

и не получив никакой компенсации продавец ничего не потерял?

это откуда взялось в условиях? мы же рассматриваем ту потерю от выплаты разницы в цене, на которую Вы допускаете потратить субсидию. у Вас уже все перемешалось в кучу.

А в момент, когда он должен был заплатить потребу разницу в цене у него вдруг образовалось эта потеря?

Когда (если вообще) должен выплатить разницу в цене - потеря образуется не в результате продажи, а в результате отказа от исполнения договора и его последствий.

Он выплачивает столько же денег, сколько получил.

да. все правильно: потребу столько, сколько он заплатил, и гос-ву сумму субсидии.

[ВладимирD]

lusy
Долго Вы готовились...

дубли не считаю.

Заметно.

от чего именно? от продажи со скидкой? в момент продажи. данная потеря была компенсирована субсидией. все. субсидия направлена по целевому назначению.
дальнейший возврат денег и расчет по ст. 24 - это никак не потери "при продаже".

Ага, тут, вроде, достучался. Едем дальше. Дальнейший возврат - это возврат своих денег, и не Важно, откуда они получены: от прибыли, из кредита или еще откуда - деньги не пахнут © Веспасиан

это откуда взялось в условиях? мы же рассматриваем ту потерю от выплаты разницы в цене, на которую Вы допускаете потратить субсидию. у Вас уже все перемешалось в кучу.

Мадам, мне все ясно, но чтобы Вам объяснить простые вещи, приходится изгаляться по-всякому. Потеря была бы, если бы компенсации не было, а раз компенсация есть, то и потери нет. Так яснее?

Когда (если вообще) должен выплатить разницу в цене - потеря образуется не в результате продажи, а в результате отказа от исполнения договора и его последствий.

Какая потеря? Откуда? Получил из двух источников сумму, равную цене автомобиля, ее же и отдал. Где потеря-то?

да. все правильно: потребу столько, сколько он заплатил, и гос-ву сумму субсидии.

Нееет, в законе сказано, что потребу не столько, сколько заплатил, а столько, сколько сейчас автомобиль стоит. И с какого перепугу государству? Потеря же была? Была. Сами признали. Зачем возвращать то, что получено на законных основаниях?

[lusy]

ВладимирD

Долго Вы готовились...

Вы думаете, я только этим в жизни и занимаюсь

Ага, тут, вроде, достучался. Едем дальше.

в чем????

Дальнейший возврат - это возврат своих денег, и не Важно, откуда они получены: от прибыли, из кредита или еще откуда - деньги не пахнут

а вот и важно. объяснять по-новой "простые вещи"?

Где потеря-то?

мда.

Потеря же была? Была. Сами признали.

потеря была_при_продаже.
субсидия выделена только на это.
про то, что оснований выплачивать потребу на 50 тыр. больше не ммеется, написала выше и не раз. потому что условия продажи по программе и вне рамок программы разные.
на сем дискуссию заканчиваю, поскольку не вижу в ней смысла для себя.
лучше ответьте в эту тему, или вопрос слишком сложен для Вас?

Сообщение отредактировал lusy: 08 April 2010 - 17:57

[ВладимирD]

lusy

потеря была_при_продаже.
субсидия выделена только на это.

Ну так она и была потрачена_на_компенсацию_этой_потери. Потеря как была, так и осталась, понесенной при продаже.

про то, что оснований выплачивать потребу на 50 тыр. больше не ммеется, написала выше и не раз. потому что условия продажи по программе и вне рамок программы разные.

Да, только ни одного нпа под свое объяснение не подвели. При этом, даже если я вдруг Вы окажетесь правы в этой части, то отдавать 50 тысяч потребителю все равно придется.
Я Вам неоднократно говорил, про нарушенное право: приобрести автомобиль со скидкой. Вы на это как-то не очень отреагировали, а зря. Если право нарушено и чтобы его восстановить, нужно произвести определенные расходы (старая машинка сдана, поезд ушел, т.е. чтобы купить таки новое корытце, нужно заплатить за него полную цену), то что это? Убытки. Размер убытков известен? Да. Право требовать есть? Есть. Значит можно плюнуть на изменение цены и потребовать возмещения убытков в размере все тех же 50 тысяч рублей.
Правда Вы предлагаете продавца и вовсе под монастырь подвести: помимо того, что он выплатит потребителю 50 тыр в качестве возмещения убытков, он еще должен государству вернуть 50 тыр... Да, не любите Вы своего работодателя.

лучше ответьте в эту тему, или вопрос слишком сложен для Вас?

Ежкин кот, давно меня так прямолинейно на слабо не разводили.

[-SB-]

Что-то вопрос заглох. Поделитесь практикой пожалуйста. Или никто авто еще не сдавал? Спасибо заранее.

[Пират]

Вот еще стартует программа сдачи старых грузовиков, так практики будет завались!!!