Сообщений в теме: 102

[Lucy]

А обращение взыскания на предмет залога в данной ситуации действительно возможно (п. 22.2 Постановления Пленума ВАС № 58)

Bistrov Den
Вопрос в том, являются ли эти требования требованиями по текущим платежам и подлежащими удовлетворению вне очереди или должны быть включены в реестр требований кредиторов?

Сообщение отредактировал Lucy: 01 April 2010 - 23:18

[Труба]

Может быть суд исходил из неверного толкования требования по основному обязательству (займ) как текущего, а не реестрового (по старым правилам этот займ был текущим в наблюдении, но в конкурсе стал реестровым)?

[Bistrov Den]

Вопрос в том, являются ли эти требования требованиями по текущим платежам и подлежащими удовлетворению вне очереди или должны быть включены в реестр требований кредиторов?

Простите, что отвечу вопросом на вопрос: а когда возникло денежное обязательство залогодателя-третьго лица перед кредитором? На мой взгяд его никогда и не было, а суд своим определением об изменении способа исполнения никак не мог его породить. Но поскольку он его все же породил, то необходимо оспаривать данный судебный акт. Других вариантов я не вижу, поскольку до данного судебного акта обязанности уплатить денежные средства у залогодателя не было.

[Lucy]

А обращение взыскания на предмет залога в данной ситуации действительно возможно (п. 22.2 Постановления Пленума ВАС № 58)

Bistrov Den
спасибо.
Т.е. возможно именно вне рамок конкурсного производства?
А как это соотносится с пунктом 20 о

рассмотрении требований залогодержателя в деле о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по основному обязательству

, где

требования упомянутого залогового кредитора приравнены к требованиям залогодержателей, являющихся кредиторами должника по денежным обязательствам, в целях установления равенства залоговых кредиторов при получении удовлетворения за счет выручки от продажи заложенного имущества в ходе дела о банкротстве.

Разве это не наш случай?
А в случае, описанном в п.22.2 не рассматривается возможность изменения способа исполнения судебного акта, и
более того,

Требования залогодержателя удовлетворяются из выручки от продажи заложенного имущества в том же порядке, что и при удовлетворении требований кредиторов по собственным обязательствам должника, обеспеченных залогом его имущества.

Тогда у меня вопрос в законности изменения способа исполнения судебного акта.
Такое решение суда противоречит чему? Закону об исполнительном производстве?

Вы пишете, что

ИМХО, невозможно в данном случаем изменение способа исполнения судебного акта.

Bistrov Den А почему?

[Bistrov Den]

Т.е. возможно именно вне рамок конкурсного производства?

По старым процедурам (без учета 306-ФЗ) - да

рассмотрении требований залогодержателя в деле о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по основному обязательству
, где
Цитата
требования упомянутого залогового кредитора приравнены к требованиям залогодержателей, являющихся кредиторами должника по денежным обязательствам, в целях установления равенства залоговых кредиторов при получении удовлетворения за счет выручки от продажи заложенного имущества в ходе дела о банкротстве.

Это к процедурам, проводимым с учетом 306-ФЗ (см. пункт 22 Постановления Пленума ВАС № 58)

Тогда у меня вопрос в законности изменения способа исполнения судебного акта.
Такое решение суда противоречит чему? Закону об исполнительном производстве?

Тому что в данном случае меняется не способ исполнения, а, если так можно выразиться - предмет. Ведь в решении суда указано - обратить взыскание на заложенное имущество, а не взыскать денежные средства с залогодателя. Способ исполнения данного решения предусмотрен законодательством о залоге и исполнительном производстве - это реализация имущества с торгов.
У залогодателя не было денежного обязательства перед должником до вынесения решения об обращении взыскания (если только он не был еще и поручителем), не появилось такого обязательства и после вынесения решения. Так с какой стати суд вместо обращения взыскания на строго определенное (заложенное) имущество позволил приставам обратить взыскание не на предмет залога?

[Lucy]

Простите, что отвечу вопросом на вопрос: а когда возникло денежное обязательство залогодателя-третьго лица перед кредитором? На мой взгяд его никогда и не было, а суд своим определением об изменении способа исполнения никак не мог его породить. Но поскольку он его все же породил

Bistrov Den
Да, Вы правы, получается, что породил, хотя не мог.
Но сылались на ст. 324 АПК:

При наличии обстоятельств, затрудняющих исполнение судебного акта, арбитражный суд, выдавший исполнительный лист, по заявлению взыскателя, должника или судебного пристава - исполнителя вправе отсрочить или рассрочить исполнение судебного акта, изменить способ и порядок его исполнения.

Таким обстоятельством признана невозможность реализовать своре право на удовлетворение своих требований из стоимости заложенного имущества, не являясь конкурсным кредитором должника...

поскольку он его все же породил, то необходимо оспаривать данный судебный акт.

Bistrov Den
Сейчас оспариваем определение об отказе в удовлетворении жалобы на действия конкурсного управляющего.

[Bistrov Den]

Таким обстоятельством признана невозможность реализовать свое право на удовлетворение своих требований из стоимости заложенного имущества, не являясь конкурсным кредитором должника...

Да возможность-то есть. Благо, Пленум ВАС разъяснил, как быть в таких ситуациях.

[Lucy]

Ведь в решении суда указано - обратить взыскание на заложенное имущество, а не взыскать денежные средства с залогодателя. Способ исполнения данного решения предусмотрен законодательством о залоге и исполнительном производстве - это реализация имущества с торгов.

Спасибо.

Да возможность-то есть. Благо, Пленум ВАС разъяснил, как быть в таких ситуациях.

Bistrov Den
Если не трудно, ткните, пожалуйста, еще раз, это какой пункт?
Это касается нашего случая?

Сообщение отредактировал Lucy: 07 April 2010 - 19:33

[Bistrov Den]

Если не трудно, ткните, пожалуйста, еще раз, это какой пункт?
Это касается нашего случая?

Поскольку Вы идете по ЗоБу без учета 306-ФЗ - пункт 22.2

[Lucy]

Может быть суд исходил из неверного толкования требования по основному обязательству (займ) как текущего, а не реестрового (по старым правилам этот займ был текущим в наблюдении, но в конкурсе стал реестровым)?

Труба
Нет, т.к. никакого займа у банкрота не было. У него было только залоговое обязательство (не являющее денежным). Но возникло оно ещев 2005 году.

Добавлено немного позже:

Поскольку Вы идете по ЗоБу без учета 306-ФЗ - пункт 22.2

Bistrov Den
Ясно.

Жалобу отправили, ждем.
Насколько я поняла Ваше мнение - ждать нам нечего, пока в силе определение об изменении способа исполнения судебного акта и взыскании денежных средств?

И, кстати, вопрос: что должен сделать банк, который получает инкассовое поручение на списание средств со счета организации, находящейся в стадии конкурсного производства, по исполнительному листу, выданному на основании этого самого определения об изменении способа исполнения судебного акта?
Обязан исполнить или не вправе этого делать?

[Bistrov Den]

Насколько я поняла Ваше мнение - ждать нам нечего, пока в силе определение об изменении способа исполнения судебного акта и взыскании денежных средств?

Почему же - параллельно идите до конца по пути обжалования действий КУ. Требование залогодержателя не является текущим даже при наличии определения суда об изменении способа исполнения. Не может суд породить денежное обязательство - эту мысль и необходимо довести до вышестоящих инстанций

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 April 2010 - 20:39

[Filosof8]

Разъясните мне, пожалуйста, как сочетается положение п 22.2 ПВАС 58 от 23-07-2009 о том, что "требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, предоставленное залогодателем, в отношении которого возбуждено дело о банкротстве, в обеспечение исполнения обязательств иного лица, не относится к числу требований по денежным обязательствам и на основании пункта 5 статьи 4 Закона о банкротстве подлежит рассмотрению вне рамок дела о банкротстве."

сочетается с положением п 5 ст 138 закона о банкротстве?

И второе, помогите разобраться в ситуации -
в отношении залогодателя по кредитному договору (не являющийся должником) открыто конкурсное производство (дело о банкротстве было возбуждено в процессе ликвидации).
Кредитором направлено в суд заявление о включении его в реестр требований кредиторов на основании п 5 ст 138.
Проблема состоит в том, что основное обязательство не просрочено, никаких писем о досрочном прекращении обязательств должнику не направлялось, хотя основания для досрочного расторжения имеются и в договоре прописаны.
Может ли этот нюанс повлиять на решение суда о включении кредитора в реестр?

[Bistrov Den]

Разъясните мне, пожалуйста, как сочетается положение п 22.2 ПВАС 58 от 23-07-2009 о том, что "требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, предоставленное залогодателем, в отношении которого возбуждено дело о банкротстве, в обеспечение исполнения обязательств иного лица, не относится к числу требований по денежным обязательствам и на основании пункта 5 статьи 4 Закона о банкротстве подлежит рассмотрению вне рамок дела о банкротстве."

сочетается с положением п 5 ст 138 закона о банкротстве?

Данное разъяснение относится к ЗоБ в старой редакции (до 306-AP)? в котором п. 5 ст. 138 отсутствовал как факт

Может ли этот нюанс повлиять на решение суда о включении кредитора в реестр?

Думаю, что должны отказать во включении требований в реестр

[Filosof8]

Думаю, что должны отказать во включении требований в реестр

Хотелось бы более обоснованную позицию услышать...

Меня вот тоже сомнения терзают по этому поводу,
но каких-то четких оснований для отказа я не нашел.
К тому же в постановлении ВАС № 58 говорится
"Если судом не рассматривалось ранее требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, то суд при установлении требований кредитора проверяет, возникло ли право залогодержателя в установленном порядке (имеется ли надлежащий договор о залоге, наступили ли обстоятельства, влекущие возникновение залога в силу закона), не прекратилось ли оно по основаниям, предусмотренным законодательством, имеется ли у должника заложенное имущество в натуре (сохраняется ли возможность обращения взыскания на него)."

что, на мой взгляд, свидетельствует о возможности включения таких требований в реестр.

Плюсом ко всему в том же постановлении сказано:
"Для установления судом, рассматривающим дело о банкротстве, требований залогодержателя решение суда о взыскании долга с основного должника не требуется."

[Bistrov Den]

К тому же в постановлении ВАС № 58 говорится
"Если судом не рассматривалось ранее требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, то суд при установлении требований кредитора проверяет, возникло ли право залогодержателя в установленном порядке (имеется ли надлежащий договор о залоге, наступили ли обстоятельства, влекущие возникновение залога в силу закона), не прекратилось ли оно по основаниям, предусмотренным законодательством, имеется ли у должника заложенное имущество в натуре (сохраняется ли возможность обращения взыскания на него)."

что, на мой взгляд, свидетельствует о возможности включения таких требований в реестр.

Напротив, это свидетельствует о том, что суд проверяет - есть ли условия, необходимые для обращения взыскания на заложенное имущество. Одним из таких условий является наступление срока исполнения основного (денежного) обязательства. Если залогодатель и должник совпадают в одном лице, то для целей банкротства такой срок считается наступившим уже с момента введения наблюдения. В Вашей же ситуации срок исполнения основного обязательства не наступил. Следовательно реалиализация предмета залога в целях удовлетворения требований залогодержателя-кредитора (в т.ч. в рамках одной из процедур банкротства) недопустима, поскольку приведет к получению кредитором исполнения по обязательству, срок исполнения по которому не наступил.

Коллеги, со своей стороны предлагаю обсудить способы решения следующей вполне реальной и (насколько я наслышан) довольно часто встречающейся на практике коллизии:
- есть основной должник (Третье лицо), взявший кредит в Банке;
- по данному кредитору Банкрот выдал как свое поручительство, так и залог;
- в процедуре банкротства Банк заявил в реестр требования как по договору поручительства, так и по залогу (т.е. общая сумма требований, которые подлежат включению в реестр превысила сумму полученного Третьим лицом кредита в два раза ).
При этом возможны вариации:
1. Требования заявлены одновременно.
2. Сначала заявлены требования по поручительству, потом - по залогу.
3. Сначала заявлены требования по залогу, потом - по поручительству.

Извечный вопрос - что делать?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 July 2010 - 14:53

[Filosof8]

приведет к получению кредитором исполнения по обязательству, срок исполнения по которому не наступил.

В договоре предусмотрена возможность досрочного взыскания всей суммы долга в случае возникновения угрозы утраты предмета залога (а банкротство залогодателя, на мой взгляд, является такой угрозой)...

3. Сначала заявлены требования по залогу, потом - по поручительству.

Извините, что вопросом на вопрос, но всё же -
если основное обязательство просрочено (срок исполнения наступил), то решение суда о взыскании долга с поручителя (заемщика?) является обязательным или можно также заявляться в реестр требований кредиторов лишь на основании самого договора поручительства и расчета задолженности?

По сути же поставленного вами вопроса могу сказать, что мне кажется в данном случае кредитор должен включаться в реестр как залоговый, но на всю сумму долга (несмотря на размер стоимости заложенного имущества), если же он отказывается от залога, то как кредитор третьей очереди на всю сумму долга.

[Bistrov Den]

В договоре предусмотрена возможность досрочного взыскания всей суммы долга в случае возникновения угрозы утраты предмета залога (а банкротство залогодателя, на мой взгляд, является такой угрозой)...

Для досрочного взыскания необходимо предъявление соответствующего требования кредитором

если основное обязательство просрочено (срок исполнения наступил), то решение суда о взыскании долга с поручителя (заемщика?) является обязательным или можно также заявляться в реестр требований кредиторов лишь на основании самого договора поручительства и расчета задолженности?

Наличие судебного решения не обязательно

По сути же поставленного вами вопроса могу сказать, что мне кажется в данном случае кредитор должен включаться в реестр как залоговый, но на всю сумму долга (несмотря на размер стоимости заложенного имущества)

Вроде бы разумно - в противном случае положение кредитора по обязательству третьего лица, обеспеченному поручительством и залогом, будет лучше, чем положение кредитора, имеющего обеспеченное залогом денежное требование непосредственно к должнику. Но вот покажется ли это разумным судам?
С другой стороны, в случае с залогодателем-должником у кредитора есть право заявить о залоговом характере своего требования даже после закрытия реестра. Если же залогодатель-поручитель не является должником по основному обязательству, то у кредитора такой возможности не будет.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 July 2010 - 17:27

[Filosof8]

Есть и еще один не понятный мне момент - согласно п. 5 ст. 138 ФЗ о банкротстве при банкротстве залогодателя не являющегося должником по основному обязательству положение залогодержателя приравнено к положению залогодержателя при банкротстве залогодателя-должника, но...
в случае утраты предмета залога (или при его недостаточности) залогодержатель залогодателя-должника становится кредитором третьей очереди, и, согласно приравниванию их статусов, залогодержатель залогодателя-не должника, тоже по идее должен становиться кредитором третьей очереди, но это будет противоречить природе денежного обязательства...

с утратой залого вообще картина лично мне не совсем ясная:
так Постановление ФАС ЦО от 25.02.2009 г. N Ф10-438/09 говорит о том, что "отсутствие заложенного имущества не может расцениваться как обстоятельство, исключающее возможность включения требований залогового кредитора в реестртребований кредитора должника, лишающее кредитора права получить удовлетворение за счет иного имущества должника в общем порядке"

применимо ли данное положение только к залогодателям-должникам или оно также применимо и к залогодателям за третих лиц?

[Bistrov Den]

залогодержатель залогодателя-не должника, тоже по идее должен становиться кредитором третьей очереди, но это будет противоречить природе денежного обязательства...

Все просто - требования должны быть исключены из реестра, поскольку залог прекратился (пп. 3 п. 1 ст. 352 ГК), между залогодателем и залогодержателем вообще нет никаких обязательственных отношений. С чего бы бывшему залогодержателю находится в реестре?

применимо ли данное положение только к залогодателям-должникам или оно также применимо и к залогодателям за третих лиц?

Только к первому случаю, поскольку существует денежное обязательство - именно на нем основано требование кредитора, подлежащее включению в реестр

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 July 2010 - 19:33

[АнатолийК]

Bistrov Den

Извечный вопрос - что делать

будет лучше, чем положение кредитора, имеющего обеспеченное залогом денежное требование непосредственно к должнику.

хотелось бы понять в чем противоречие?
...я исхожу из того, что при удовлетворении требований залогового кредитора за счет предмета залога, сумма требований по денежному обязательству(поручительство) должно быть пропорционально уменьшено в силу 363 ГК

По сути же поставленного вами вопроса могу сказать, что мне кажется в данном случае кредитор должен включаться в реестр как залоговый, но на всю сумму долга (несмотря на размер стоимости заложенного имущества), если же он отказывается от залога, то как кредитор третьей очереди на всю сумму долга.

вот и здесь какойто подвох кроется.... и именно потому, что
Filosof8

с утратой залого вообще картина лично мне не совсем ясная:

ведь по факту (реальная ситуация) часть залока может быть реализована во внесудебном порядке по залоговому обязательству перед иным лицом. А иного имущества может просто и не быть. В этом случае кредитор вообще теряет возможность получить удовлетворение по 342 ГК, поскольку в реестр кредиторов залогодателя будет включена вся сумма требований залогового кредитора?.... или я торможу?

Сообщение отредактировал АнатолийК: 29 July 2010 - 20:13

[Bistrov Den]

хотелось бы понять в чем противоречие?

В том, что кредитор в связке залог-поручительство будет иметь возможность:
- и голосовать всей суммой,
- и получить преимущественное удовлетворение;
в то время как обычный залоговый кредитор имеет лишь право на преимущественное удовлетворение своих требований, но при этом лишается права голоса в конкурсном производстве.

ведь по факту (реальная ситуация) часть залока может быть реализована во внесудебном порядке по залоговому обязательству перед иным лицом. А иного имущества может просто и не быть. В этом случае кредитор вообще теряет возможность получить удовлетворение по 342 ГК, поскольку в реестр кредиторов залогодателя будет включена вся сумма требований залогового кредитора?.... или я торможу?

Честно говоря, не уловил сути сказанного

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 July 2010 - 20:31

[АнатолийК]

В том, что кредитор в связке залог-поручительство будет иметь возможность:
- и голосовать всей суммой,
- и получить преимущественное удовлетворение;
в то время как обычный залоговый кредитор имеет лишь право на преимущественное удовлетворение своих требований, но при этом лишается права голоса в конкурсном производстве.

это понятно....
если отсутвует последующий залог, права залоговых кредиторов не пересекаются, поэтому, полагаю, что и преимущество залогового кредитора, имеющего еще и поручителсьтво должника перед обычным залоговым кредитором не имеет значения. Ну, разве что, в случае, если при реализации предмета залога, вырученная сумма не покроет требования залогового кредитора полностью, по денежному требованию (поручительство) можно получить недостающию сумму (при наличии имущества, конечно)

Иное дело, если имеет место последующий залог.

Честно говоря, не уловил сути сказанного

Извиняюсь, если недостаточно понятно изложил суть.

с утратой залого вообще картина лично мне не совсем ясная:
так Постановление ФАС ЦО от 25.02.2009 г. N Ф10-438/09 говорит о том, что "отсутствие заложенного имущества не может расцениваться как обстоятельство, исключающее возможность включения требований залогового кредитора в реестртребований кредитора должника, лишающее кредитора права получить удовлетворение за счет иного имущества должника в общем порядке"

по сути уточню - по п. 9 ст. 142, при недостаточности имущества, требования кредиторов считаются погашенныыми.
Соответственно, разницу между суммой предъявленных требований и реально полученными деньгами кредитор относит на убытки.
казус который описал я - частный случай.
имеет место быть:
1. несколько единиц имущества заложенного дважды - первоначальный и последующий у различных кредиторов.
2. до начала конкурсного производства (введено на стадии ликвидации), последующий залогодержатель обращает взыскание во внесудебном порядке на предмет залога. Успевает реализовать часть имущества.
3. на конкурсном производстве оба кредитора заявляются как залоговые.

Требования первоначального залогового кредитора, включившегося в реестр, на всю сумму, при завершении конкурсного производства и недостаточности имущества, считаются погашенными.
Таким образом, полагаю, что исключена возможность обратиться по п. 4 ст. 342 ГК к лицу приобретшему имущество во внесудебном порядке...

[Bistrov Den]

последующий залогодержатель обращает взыскание во внесудебном порядке на предмет залога. Успевает реализовать часть имущества

Так удовлетворение должен был получить предшествующий залогодержатель и лишь потом - последующий (п. 1 ст. 22 Закона о залоге). Если все получил последующий, то нужно взыскивать с него неосновательное обогащение

[АнатолийК]

Bistrov Den
.....не вопрос. Как и вариант с оспариванием этой сделки со стороны КУ (там имеются основания)...
я, ведь, указал, что

2. до начала конкурсного производства (введено на стадии ликвидации), последующий залогодержатель обращает взыскание во внесудебном порядке на предмет залога. Успевает реализовать часть имущества.

еще раз, это конкретная ситуация и там много нюансов, может где то неправовых...
знаете, я ведь не о вариантах выруливания в конкретной ситуации. Извините, меня, если вы поняли именно так.

вот применительно к поднятой теме

По сути же поставленного вами вопроса могу сказать, что мне кажется в данном случае кредитор должен включаться в реестр как залоговый, но на всю сумму долга (несмотря на размер стоимости заложенного имущества),

интересует сама возможность уменьшения суммы предявляемых требований (не отказ) залогового кредитора, до стоимости залогового имущества, чтоб обойти последствия в виде

по п. 9 ст. 142, при недостаточности имущества, требования кредиторов считаются погашенныыми.

[Bistrov Den]

интересует сама возможность уменьшения суммы предявляемых требований (не отказ) залогового кредитора, до стоимости залогового имущества, чтоб обойти последствия в виде

В Вашей ситуации суд в любом случае должен был проверить, имеется ли у залогодателя предмет залога в наличии и, если часть заложенного имущества выбыла из его владения, включить в реестр требования лишь в размере залоговой стоимости оставшейся части имущества