Сообщений в теме: 130

[creepy bureaucrat]

Иногда даже опытный компетентный судья не знает какое решение выненсти по делу чтоб оно соответствовало истине.

Отписывать приговор, обосновывать сделанный выбор все равно придется профессионалу.

[Marbury]

ХунВэйБин

Отписывать приговор, обосновывать сделанный выбор все равно придется профессионалу.

это понятно, не об этом речь)

[Капитан очевидность]

Я так понимаю Marbury больше про объективность и относительную независимость говорил, я согласен.

[vicktor]

даже опытный компетентный судья не знает какое решение выненсти по делу чтоб оно соответствовало истине. Ведь реально никто не знал как все происходило и у суда очень сложная задача восстановить эту картину по тем доказательтсвам которые представляют стороны. А каждая сторона тянет одеяло на себя и как тут быть и врут , и неподлинные документы представляют.

Наши судьи давно уже нашли очень простой способ выхода из этой трудной ситуации. они просто берут на веру все то, что "установило" следствие, вне зависимости от того, какая ахинея там может быть написана. делов то!

[Максим Никонов]

как люди не имеющие юридического образования могут судить виновен человек или нет??????????????????

а что Вас смущает?

у суда очень сложная задача восстановить эту картину по тем доказательтсвам которые представляют стороны.

простите, но что-то мне это напоминает рецидивы совеццкого мышления (в частности, ст.20 УПК РСФСР, когда правоохр.органы и суд в одной упряжке должны устанавливать обстоятельства дела.).

нынешние формулировки в ст.299 УПК РФ (вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора): "доказано ли...", т.е. суд решает вопрос о том, доказала ли сторона обвинения свой обвинительный тезис или нет (в отличие от советского УПК, где суд устанавливал не доказанность, а само событие). И если обвинение не доказало, то по конституционному правилу все сомнения - в пользу обвиняемого.
Как вы понимаете, это по теории и по закону. О нашей искалеченной практике говорить можно много и долго.

Простой человек (присяжные) будут судить в любом случае и поверят той стороне которая их убедила это не правильный подход.

И в чём же, простите, неправилен подход, при котором решение выносится в пользу той стороны, которая убедила, сформировала внутреннее убеждение (по которому-то всё и оценивается в соответствии со ст.17 УПК РФ)?
Как же по-другому-то?

и ещё раз рекомендую найти указанную мной выше книгу Л.М.Карнозовой про уголовную юстицию и гр.общество. На мой взгяд, это книга номер раз на сегодняшний момент, обобщающая эмпирический материал по присяжным и развеивающая мифы о них.

[Marbury]

Максим Никонов

да, Карнозова грамотная женщина, согласен.

[Максим Никонов]

Marbury
А не могли бы Вы у ней узнать (кажется, у Вас были связи в ИГПАНе), возможно ли как-нибудь приобрести (пусть даже в эл.варианте)
*Состязательное правосудие.Труды научно-практических лабораторий/отв. ред. С.А.Пашин, Л.М. Карнозова. Вып.1. ч. I-II.М., 1996.
*Судебная реформа:юридический профессионализм и проблемы юридического образования.Дискуссии./отв. ред. Л.М.Карнозова.М.,1995.

Раньше можно было приобрести эл.версии через сайт Общественно-правового центра "Судебно-правовая реформа", где указывался е-мейл Людмилы Михайловны
http://www.a-z.ru/as...prav/books.html
Но, по видимому, сайт, давно запущен...

sorry за оффтоп

[Marbury]

Максим Никонов

попробую не забыть.

[rybin_av]

Занятно читать мнения юристов, судящих о суде присяжных "снаружи".

Я был в основном составе коллегии присяжных по т.н. делу об убийстве П. Хлебникова.
Большинство коллегии убийцу оправдало, но я был в том меньшинстве, которое не было согласно с оправданием. Убежден, что эти люди (большинство коллегии) отпустили на волю опаснейшего зверя. Почему они это сделали? Судя по целому ряду отдельных деталей как минимум один (скорей же всего не один) член коллегии вошел в сговор с подсудимыми (не с ними лично конечно, а с их адвокатами и м.б. с их дружками, которые оставались на воле), а затем сплотил поддавшихся членов коллегии. Попытка "обработать" меня также была предпринята.
Постфактум меньшинство коллегии обратилось к Генеральному прокурору РФ. Верховный Суд РФ отменил оправдательный вердикт. Но убийца, оказавшись на свободе, разумеется скрылся, едва узнав о том, что оправдание скорей всего будет отменено.
Могу откровенно признаться, что в день вынесения вердикта мы, меньшинство, отчаянно бились за то, чтоб не допустить оправдания. У нас по целому ряду причин это не получилось.
Хотя прошло уже 4 с гаком года с того дня, но до сих пор совесть меня мучает - все ли возможное было сделано?
Вот интересно, кого-либо из т.н. профессиональных судей мучает по ночам совесть?
Если кому любопытно, то вот здесь мой подробный рассказ о том суде
http://av-rybin.live...com/2009/05/09/

В этой теме запостил, т.к. увидел знакомые фамилии - Карнозовой и Пашина. Знаю их по клубу присяжных. Много общался с присяжными из разных городов и по разным делам в этом клубе.

Конечно смешно и грустно читать некоторые глуповатые постеры "юристов" (намеренно закавычиваю это слово в отношении людей, которые выносят суждения не из опыта, а из ... дурацких сплетен и бессмысленных мифов).
Суд присяжных - это слепок нашего современного общества.

Я сам являюсь (побывава в шкуре присяжного) абсолютным сторонником суда присяжных (хотя и имею в общем-то личный отрицательный опыт). Даже один порядочный человек в коллегии сможет многое сделать для вынесения справедливого решения. В то же время, если большинство в коллегии можно купить, то насколько просто по сравнению с этим совершить покупку (или любое иное давление совершить в его отношении) одного т.н. профессионального судьи.

А тем, кто не верит в суд присяжных, я бы задал вопрос:
а Вы сами для себя какой бы суд избрали - единоличного судьи-профессионала или суд присяжных?
Не надо здесь отвечать. Вы в своем сознании для себя ответьте. Что-то мне подсказывает, что при таком "голосовании" ряды сторонников и противников претерпят изрядные трансформации.

[Marbury]

rybin_av
спасибо за Ваше мнение, ссылку!

Это очень важно и ценно, что есть такие люди.

На юристов не обращайте внимание, их так мыслить учит система.

[Мэллго]

Не верю я в суд присяжных.

Как это часто бывает - большинство поддерживает мнение самого крикливого, которое может быть любым.

Лучше уж судья, который штампует приговоры.

[Marbury]

Мэллго

Не верю я в суд присяжных.

Как это часто бывает - большинство поддерживает мнение самого крикливого, которое может быть любым.

Лучше уж судья, который штампует приговоры.

как это часто бывает на профессиональном форуме - бытовые рассуждения...

Сообщение отредактировал Marbury: 19 September 2010 - 21:55

[rybin_av]

Как это часто бывает - большинство поддерживает мнение самого крикливого, которое может быть любым.

С чего Вы это взяли?
Обоснуйте свое суждение.
Вы ж юрист, значит, должны знать законы логики: всякое истинное суждение основывается на другом/их истинных суждениях.
Или о суде присяжных у Вашего подъезда бабки судачат? Или об этом на стене Вашего подъезда написано?

Добавлено немного позже:


Глупыши думают, что присяжные - это, типа, праздношатающиеся с улицы. На самом деле люди идут в суд с настроем. Если они избавлены от постороненнего влияния, то могу с уверенностью сказать, что коллегия вынесет самое справедливое из возможных решений.
Мне один адвокат долго пытался доказать, что он заморочит голову любой коллегии присяжных.
Ага, щаззз! В нашей коллегии была дворничиха - все прекрасно понимала и фильтровала, где кому можно верить, а где спектакль для простачков.

Сообщение отредактировал Smertch: 23 September 2010 - 18:55

[Nestoliy V.G.]

Конечно, в идеале каждое судебное разбирательство по уголовным делам, рассматриваемых по первой инстанции в районных (городских) судах и выше,
должно разбираться присяжными, за исключением тех, в которых обвиняемый признал себя виновным в обмен на смягчение приговора (и этого нельзя, потому что можно возвести напраслину на себя, но так дешевле)

Добавлено немного позже:
Лаврентий Повлович действительно виновен, но виновен он вместе со все руководством СССР, вместе со всеми кто осудил его на смерть, вместе с Хрущом, но про Хруща ведь не вынес обвинительного приговора, потому что при нем партийные бонзы перестали бояться за жизнь.

[Petrovich555]

Лучше уж судья, который штампует приговоры.

Уже на конференции была озвучена цифра 99,2 % обвинительных приговоров, Остальные, по моему мению 0,08 % для дочек председателей изберкомов региона, руководителям крупных холдингов и т.п.

а Вы сами для себя какой бы суд избрали - единоличного судьи-профессионала или суд присяжных?

Всегда был против присяжных. Но недавно только понял, что всякое бывает и в число 0,08 % могу не попасть. Полагаю, сейчас только суд присяжных сможет если не заставить судебную систему функционировать как положено на сравнительной статистике хотя бы, то по крайней мере, хоть исключит систему неизбежности обвинительного приговора при попаданиии дела в суд.

[lubaas@mail.ru]

Marbury, Во-первых речь и не шла о развитых странах, речь идет о том нужен ли суд присяжных в России и как будет действовать этот механизм. Думаю не стоит путать правовые систему развитых стран и российскую правовую систему. Что вы имеет ввиду под термином примитивные учебники? Как раз в примитивных учебниках суд присяжных очень таки приветствуется. А понятие вины действительно очень сложное состоит из объективных и субъективных факторов и вопрос вины должен решать компетентный судья.

Сообщение отредактировал lubaas@mail.ru: 20 September 2010 - 16:45

[Максим Никонов]

lubaas@mail.ru

А понятие вины действительно очень сложное состоит из объективных и субъективных факторов и вопрос вины должен решать компетентный судья.

У Вас в одном предложении две грубейшие ошибки:
Первая: вина в уголовном праве относится к субъективной стороне. Так что фраза о том, что "понятие вины ...состоит из объективных ... факторов" не очень-то верна.
Вторая: присяжные решают вопрос не о вине, а о виновности. А это две большие разницы.

Думаю не стоит путать правовые систему развитых стран и российскую правовую систему.

Простите, а чем отличаются присяжные в Волгограде и присяжные в Бостоне или
Бонне?

Сообщение отредактировал Максим Никонов: 20 September 2010 - 16:56

[Капитан очевидность]

Простите, а чем отличаются присяжные в Волгограде и присяжные в Бостоне или Бонне?

Хорошая шутка.

[Nestoliy V.G.]

присяжные решают вопрос не о вине, а о виновности. А это две большие разницы.

я высказал такую точку зрения
мои взгляды были названы глупыми и архаичными
так один профессор считал в 50-х годах (забыл фамилию, я не криминалист)
Но вина и вновность разные вещи хотя бы потому, что эти термины разные по звучанию и написанию.
Скоро будет год, как жду коротенькую заметку на эту тему страниц эдак на пять четырнадцатым кеглем в полтора интервала, никто не шлет. Обещаю обнародовать в ближайшем местном сборнике.

Афинские стратеги одержали большую победу на море.
Не успели подобрать трупы с поверхности моря и не только трупы, но иживызх моряков.
Не успели потому что началась буря и разметала все корабли.
По возвращении против них были выдвиеуты обвинения.
Афинский суд присяжных (кажется гелиэя называется) нашел их виновными и приговорил к смерти.
Приговор привели в исполнение незавмедлительно, о чем все сожалели уже через неделю (в том числе и присяжные и обвинители).
Погрячились.
Но вины не было, а виновность была.

[Капитан очевидность]

Но вина и вновность разные вещи хотя бы потому, что эти термины разные по звучанию и написанию.

Виновность есть совокупность объективных и субъективных обстоятельств, а сама вина характеризуется лишь содержанием(субъективным).

Но вины не было, а виновность была

не совсем понимаю как Вы раскрываете понятие виновности))))

Или у Вас понятие вины шире понятия виновности?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 21 September 2010 - 11:01

[creepy bureaucrat]

речь идет о том нужен ли суд присяжных в России

Кому?

Но вины не было, а виновность была.

Суд присяжных не уполномочен обвинить не совершавшего преступление, зато имеет полномочия оправдать совершившего преступление.

Сообщение отредактировал Smertch: 23 September 2010 - 18:52

[Nestoliy V.G.]

Суд присяжных не уполномочен обвинить не совершавшего преступление

гелияэя согласилась с обвинениями, выдвинутыми гражданами, в момент обвинения они даже не выполняли функций магистратов

Или у Вас понятие вины шире понятия виновности?

Это разноплоскостные вещи, вина может иметь место при отсутствии виновности (совершил деяние с прямым умыслом, но не виновен: например, промотал казенное имущество, присвоил и раздал знакомым и подчиненным казенные деньги, однако сжег вражеский флот, захватил и разграбил город, добычу продал, а деньги привез в родную общину-полис - вывод невиновен). Напротив - инструкций не нарушал, деньги тратил в соответствии с утвержденной сметой, однако попал в бурю и корабли свои все потопил - вины нет, а виновность есть)

Сообщение отредактировал Smertch: 23 September 2010 - 18:51

[creepy bureaucrat]

Я являюсь сторонником права на рассмотрение судом присяжных не только любого уголовного обвинения без исключений, но также и заявления в порядке главы 25 ГПК и любого дела об административном правонарушении в СОЮ. Пусть у человека будет выбор как в США - jury trial or bench trial.

Сообщение отредактировал Smertch: 23 September 2010 - 18:49

[Капитан очевидность]

Это разноплоскостные вещи, вина может иметь место при отсутствии виновности (совершил деяние с прямым умыслом, но не виновен: например, промотал казенное имущество, присвоил и раздал знакомым и подчиненным казенные деньги, однако сжег вражеский флот, захватил и разграбил город, добычу продал, а деньги привез в родную общину-полис - вывод невиновен). Напротив - инструкций не нарушал, деньги тратил в соответствии с утвержденной сметой, однако попал в бурю и корабли свои все потопил - вины нет, а виновность есть)

Что за бред

Почитайте лучше литературу соответствующую соотносящие эти два понятия)))

Смысл виновности на самом деле заключен в фактическом обстоятельном наличии вины

Сообщение отредактировал Smertch: 23 September 2010 - 18:40

[rybin_av]

Я полагаю, что широкое распространение суда присяжных у нас невозможно, потому что:
- это дорогое удовльствие;
- в этом абсолютно не заинтересован путинский режим (и эта наверно ключевая причина).
Я полагаю, что наши суды общей юрисдикции при рассмотрении уголовных дел (это как минимум, а как максимум - административных и гражданских, возникающих из публичных правоотношений, дел) могло бы спасти возвращение народных заседателей, но не в совковом варианте, когда в коллегии спят пенсионеры, а в варианте, который сейчас имеется в арбитражных судах - т.е. коллегиальное рассмотрение в первой инстанции заявляется по инициативе одной из сторон, арбитражные заседатели в числе 2-х человек избираются сторонами из списка (условно называю) "почетных граждан" (и пусть с одной стороны защита, а с другой гособвинение выдвигают кандидатов при рассмотрении уголовных дел). Допустим, что к этим гражданам предъявляется требование о наличии высшего юр.образования и возраст не моложе 40-45 лет (ну и наверно не старше 70-75).

И к профессиональным судьям надо по-другому относиться при отборе. Нельзя, чтоб в судьи попадал откровенный сборд в виде бывших секретарей суда, следователей и прочих отбросов юридического сообщества. В частности, надо закрыть возможность и для назначения аналогичного сброда, но уже в виде вяческих путинско-медведевских дружков, в высшие суды. Но это уже не тема для данной темы