Сообщений в теме: 199

[rty]

Михаил

кстати вопрос. если такая премия рассчитывается не от собранных ведер картошки, а от чистой прибыли организации за год, как быть?

Тут вообще вопросов быть не может - раз указан срок когда выплачивается премия (а точнее заработная плата, вознаграждение по итогам года - да назовите это как хотите), то этот срок должен выполняться. Бывший работник приходит в назначенное время и получает то, что ему положено в необходимой пропорции. Думаю вы не сталкиваличь с работой по конечному результату. К примеру многие рыбаки, получают расчёт по окончанию рейса по результатам промысла. Причём часто их заработок зависит именно от стоимости реализованной продукции. Исходя из вашей логики, если за день до окончания рейса, человек заболел и был снят с судна, то зарплаты он не получит т.к. продукция еще не реализована. По моему - бред.
Всё таки никто не обращает внимание на:

в случае расторжения договора по инициативе работника годовая премия не выплачиваетя

Заострено внимание на инициативу работника. Т.е. если человек уволен по сокращению - премию он всё же получит. Законно такое выделение одних относительно других?
Pete

Ст. 57 не обязывает включать в ТД размер з/п, там должен быть только размер оклада,

Вообщето в ТД должны быть указаны ВСЕ условия оплаты труда (кто нибудь мне даст ссылку на закон, дающий определение этого понятия? Это о понятности нашего закона - повод обращения в КС и ЕСПЧ - ничерта не расшифровывается). Думаю что слово УСЛОВИЯ дают мне право требовать от работодателя внесения в ТД УСЛОВИЙ когда я получу премию и в каком РАЗМЕРЕ. а а фраза в том числе как раз указывает на то, что размер оклада - частный случай

считаю, что премия - это часть з/п, но таковой она становится только тогда, когда ее начислили или принято решение о ее выплате.

Так основной вопрос именно о том кто, когда и на каких условиях принимает решение о выплате этой самой премии и в каком размере.
Аннет_из_Твери

Следовательно, данная премия может быть выплачена позже, после подведения итогов хозяйственной деятельности за соответствующий период.

Потдерживаю т.к. ничего противозаконного здесь нет. Если мне обещали заплатить 30 января какую то сумму денег, на которую я имею право, то нельзя связывать выплату этих сумм от того - работаю я в организации или нет. Договор то составлен и сумма мне причитающаяся должна быть выплачена.riflettere

Я это к чему... полагаю, что если корректно сформулировать условие о том, что надо отработать год, то само по себе это не будет дискриминацией.

Т.е. обещаем работникам золотые горы по итогам года (те же золотодобытчики так часто работают), а затем всех сокращаем через восемь месяцев. И ничего не платим. Законно?
Может всё таки начнём рассматривать критерий определённости? Неуж то в нашей юридической практике он ничего не значит?

[riflettere]

rty

Т.е. обещаем работникам золотые горы по итогам года (те же золотодобытчики так часто работают), а затем всех сокращаем через восемь месяцев. И ничего не платим. Законно?

сокращение - штука дорогая, как раз платим много-много и ни за что, лучше премию разок заплатить Поэтому на таком примере - не аргумент.
Если увольняем по инициативе РД (имея в виду проступки и т.п.) - не платим и тчк
Если РБ увольняется сам... ну он в курсе про условия, ознакомлен, согласен... не вижу незаконности и дискриминации, потому что нету ее тут. Вот если такие условия применимы к отдельным группам РБ, тогда вопросов нет. Я специально привел пример "свой", поскольку там в сходных ситуациях получается разное положение у работников (в моем понимании).

Сообщение отредактировал riflettere: 24 August 2010 - 19:30

[lyolic]

2. Зависимость премии от показателей отдельного управления (что-то типа ОП без статусов всяких). Здесь у меня остался вопрос о том, что вообще-то труд индивидуален и труд механика не может зависит от труда уборщицы (привел пример, потому что где-то проскакивало в топике подобное основание).

Интересный вопрос - можно ли читать 3 ст. следующим образом "никто не может быть ограничен в праве получить большую премию... независимо от обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника." Работа других сотрудников отдела не связана с деловыми качествами данного сотрудника, соответсвенно тут есть дискриминация по отношению к сотрудникам других отделов. А можно ли размер премии нач. отдела связывать с результатами этого отдела? Путаница сплошная

Матответственность полная тоже применяется к РАБОТНИКУ, но если он уволился, не возместив до конца причиненный ущерб - у него что ж, и обязательство прекратилось, раз работником быть перестал?

хорошо, вы не считаете, что это противоречит 140 ст? Все суммы должны быть выплачены в момент увольнения.

Если мне обещали заплатить 30 января какую то сумму денег, на которую я имею право, то нельзя связывать выплату этих сумм от того - работаю я в организации или нет.

И так несколько лет подрят

Сообщение отредактировал lyolic: 24 August 2010 - 19:51

[rty]

riflettere

сокращение - штука дорогая, как раз платим много-много и ни за что

Ну заплатит работодатель 2-3 месяца по МРОТ а сэкономит в несколько раз больше (и у рыбаков и у старателей так). Да и предприятие можно ликвидировать (то же не просто - но вы же знаете наших умельцев )
lyolic

И так несколько лет подрят

Можно и на следующий год - толко вот получу "баранку" - в пропорции в числителе "ноль" - не работал я на предприятии.

Все суммы должны быть выплачены в момент увольнения.

Не все, а только причитающихся работнику от работодателя. А премия будет причитаться только по окончанию года. Тогда и поговорим.

[riflettere]

rty

Ну заплатит работодатель 2-3 месяца по МРОТ

не по МРОТ!

ликвидировать

при этом действует та же 178

[Аннет_из_Твери]

lyolic

хорошо, вы не считаете, что это противоречит 140 ст? Все суммы должны быть выплачены в момент увольнения.

Поддержу rty - не все, а только причитающиеся именно на момент увольнения. Премия будет причитаться попозже, и выплатят тоже попозже.

[Михаил]

Аннет_из_Твери
Вы если приводите цитаты, выделяйте их плз как цитаты. Иначе непонятно, почему вы пишете о моей организации, хотя я о ней ни слова тут не писал, и почему говорите о себе во множественным числе

rty

Вообщето в ТД должны быть указаны ВСЕ условия оплаты труда

во-первых в ТК ничего нет про все условия.
во-вторых в этом случае в ТД нужно было бы включить половину ТК (ну, может, меньше половины...), а также Правила ведения кассовых операций в РФ и много чего другого

Думаю что слово УСЛОВИЯ дают мне право требовать от работодателя внесения в ТД УСЛОВИЙ когда я получу премию и в каком РАЗМЕРЕ

нету ничего про размер премии. Кроме того, это противоречит элементарной логике и самому смыслу премии. Премия в размере оклада, если не будет замечаний от начальства - это не стимулирующая выплата, а завуалированная часть оклада.

Не все, а только причитающихся работнику от работодателя. А премия будет причитаться только по окончанию года. Тогда и поговорим.

А чего вы взяли , что она будет причитаться? она будет начислена, если будут выполнены условия. Я вот не понял, вы запутались, или пытаетесь расматривать ситуацию шире, чем я предложил?
я исходил из того, что в положении о премировании грамотно описана тн премия за лояльность. Ее получают те работники, кто отработали календарный год с 1.01 по 31.12.
Понятно, что повременная оплата труда предусматривает оплату за каждый час. Здесь не тот случай. Если вам так хочется рассматривать премию в качестве зарплаты, приравняйте ее тогда уж к сдельной оплате труда.
Работник получает 100 рублей за каждую сделанную им табуретку. Что он получит, если сделал только 2 ножки?

Потдерживаю т.к. ничего противозаконного здесь нет. Если мне обещали заплатить 30 января какую то сумму денег, на которую я имею право, то нельзя связывать выплату этих сумм от того - работаю я в организации или нет.

угу. У вас в трудовом договоре указано, что зарплату вам платят 5-го и 20-го каждого месяца. Уволились вы 1-го. будете ждать 5-го, или все-таки ст.140?

[Аннет_из_Твери]

Михаил

Вы если приводите цитаты, выделяйте их плз как цитаты. Иначе непонятно, почему вы пишете о моей организации, хотя я о ней ни слова тут не писал, и почему говорите о себе во множественным числе

Ух, все своим три ответа перерыла, чтобы найти те нецитаты, которые вас так расстроили. Оказалось, что цитаты были не из Вас.
Мое вольное обращение с собственными текстами - личное дело. Не устраивает формат - не читайте.

[Михаил]

Аннет_из_Твери

Оказалось, что цитаты были не из Вас.

а я где-то утверждал обратное? я просто попросил. не хотите - ради бога, продолжайте копипастить.

lyolic

Интересный вопрос - можно ли читать 3 ст. следующим образом "никто не может быть ограничен в праве получить большую премию... независимо от обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника."

не совсем так. Смысл в том, что каждый работник стартует вместе с работниками, признанными равными ему, на равных условиях.
Вот еще пример: магазин, продавцы, премия в твердом размере за выполнение индивидуального месячного плана продаж на 110%. Один продавец полмесяца проболел. Или уволился в середине месяца. План свой выполнил на 60%. Ему должна быть начислена эта премия?

[riflettere]

Михаил

Ему должна быть начислена эта премия?

вот-вот.. об этом и речь, а также еще о том, что из-за одного продавца план мог быть и не выполнен и теряют все, т.е. работники становятся зависимыми... Мне это все-таки кажется неверным.

Михаил

угу. У вас в трудовом договоре указано, что зарплату вам платят 5-го и 20-го каждого месяца. Уволились вы 1-го. будете ждать 5-го, или все-таки ст.140?

акцепт. Меня искренне удивила позиция, что уволившемуся работнику может что-то стать причитаться потом... после увольнения, т.е. к моменту увольнения, видимо, не причитается, а потом станет, хотя правоотношений нет.
Поэтому имхо тут только вопрос в том, должно ли причитаться в части и на момент увольнения? мое мнение - нет (при нормальном описании в положении).

[lyolic]

Михаил
Цитата
угу. У вас в трудовом договоре указано, что зарплату вам платят 5-го и 20-го каждого месяца. Уволились вы 1-го. будете ждать 5-го, или все-таки ст.140?
акцепт. Меня искренне удивила позиция, что уволившемуся работнику может что-то стать причитаться потом... после увольнения, т.е. к моменту увольнения, видимо, не причитается, а потом станет, хотя правоотношений нет.
Поэтому имхо тут только вопрос в том, должно ли причитаться в части и на момент увольнения? мое мнение - нет (при нормальном описании в положении).

Так в чём принципиальная разница между окладом и премией. Оклад месячный - премия годовая. И то, и то ЗП. Но уволившись 1-го числа вы получите оклад с 20-го по 1-е, а премию годовую нет? Или опять спрошу, по вашему будет законно условие договора про то, что если РБ увольняется не 20-го и не 1-го, то оклад за отработанные дни ему не платится? Типа бонус за лояльность, чтобы доработывал?

[Михаил]

lyolic

Или опять спрошу, по вашему будет законно условие договора про то, что если РБ увольняется не 20-го и не 1-го, то оклад за отработанные дни ему не платится? Типа бонус за лояльность, чтобы доработывал?

сначала ответьте про ножки от табуреток

[rty]

Михаил

Работник получает 100 рублей за каждую сделанную им табуретку. Что он получит, если сделал только 2 ножки?

Вы не разу не опроцентовывали незавершёнку? Любая работа должна оплачиваться в том, чирсле и 2 ножки. Какую часть из стоимости состовляют эти самые ножки определить реально. Такую часть и плучит.
Михаил

Если вам так хочется рассматривать премию в качестве зарплаты

Да не хочу я рассматривать её в качестве зарплаты. Мне все органы власти, прокуратура и суды (ну суды не мне - но решения есть) тыкают в это носом - зарплата не может быть меньше МРОТ, в понятие зарплата входят премии, компенсационные выпла ты и т.д. значит вразмер МРОТа входит и премия. Оклад 1 рубль, премия 4329 рублей - законно. Вот основа моей очку зрения - премия в данном примере ничего не стимулирует, но, с вашей точки зрения она всё равно премия т.к. работодатель так её назвал. Пока не будет определено, что такое премия, что такое стимулирующие и поощрительные выплаты я ВЫНУЖДЕН считать премию зарплатой. В противном случае нарушаются права работника, международные договора, другие статьи ТК. Толкование должно быть таким, чтоб в нём не было противоречий, хотя бы смыслового характера (текстуального (буквального) может т.к. оно самое не точное). А на практике премией называют всё что захотят.

она будет начислена, если будут выполнены условия.

Если условия - толко тем, кто не уволился по собственному желанию - будет дискриминация. Кто вам сказал что РД имеет права выставлять ЛЮБЫЕ условия? Вы эти условия с законами сравните- не противоречат ли они им.

ничего нет про все условия.

Если сказано просто "условия" - значит все (в противном случае уже опонент должен доказать что "условия" - это ссылка на другие документы) - нельзя быть на половину беременным.

в этом случае в ТД нужно было бы включить половину ТК (ну, может, меньше половины...), а также Правила ведения кассовых операций в РФ и много чего другого

Только то, что касается непосредственно работника. Зачем ему правила кассовых операций? На основе этих правил РД пишет конечный результат - получает зарплату в кассе предприятия по такому то адресу 5-го и 20-го. Если на карточку - пишет что ПЕРЕВОДИТ деньги на карточку в эти дни - остальное то от работодателя не зависит.

Но уволившись 1-го числа вы получите оклад с 20-го по 1-е,

Аналогия закона, права. Всё логично.

[lyolic]

сначала ответьте про ножки от табуреток 

Михаил
Уважаемый RTY ответил вам за меня теперь ваша очередь ответить на

Или опять спрошу, по вашему будет законно условие договора про то, что если РБ увольняется не 20-го и не 5-го, то оклад за отработанные дни ему не платится? Типа бонус за лояльность, чтобы доработывал? 

Сообщение отредактировал lyolic: 27 August 2010 - 19:39

[Pete]

lyolic

Цитата
Или опять спрошу, по вашему будет законно условие договора про то, что если РБ увольняется не 20-го и не 5-го, то оклад за отработанные дни ему не платится? Типа бонус за лояльность, чтобы доработывал? 

Из формальной логики: Дуб - это дерево, но не всякое дерево - дуб!
Что в переводе означает: если премия - это часть зарплаты, то не всякая зарплата содержит премию

[lyolic]

Что в переводе означает: если премия - это часть зарплаты, то не всякая зарплата содержит премию

На чём основывается ваша теория леса?
Если оклад это часть ЗП, то не каждая ЗП содержит оклад? Так чтоли?

Сообщение отредактировал lyolic: 28 August 2010 - 03:02

[Михаил]

lyolic

Уважаемый RTY ответил вам за меня теперь ваша очередь ответить на

неудовлетворительно ответил однако. Но если настаиваете, нет незаконно. Вот только что из этого?

rty

Вы не разу не опроцентовывали незавершёнку? Любая работа должна оплачиваться в том, чирсле и 2 ножки.

я, честно говоря, ни разу. А вы ни разу не опроцентовывали премию за выигранное в суде дело юрисконсульту, уволившемуся в середине процесса?

Кто вам сказал что РД имеет права выставлять ЛЮБЫЕ условия? Вы эти условия с законами сравните- не противоречат ли они им.

согласен. так какому закону противоречит условие о выплате премии за выполнение плана продаж на 110%?

[lyolic]

согласен. так какому закону противоречит условие о выплате премии за выполнение плана продаж на 110%?

Имелось ввиду условие невыплаты годовой премии в случае увольнения по СЖ.

[Twin]

Если условия - толко тем, кто не уволился по собственному желанию - будет дискриминация. Кто вам сказал что РД имеет права выставлять ЛЮБЫЕ условия? Вы эти условия с законами сравните- не противоречат ли они им.

Понятно, что условия должны быть в разумных рамках и соответствующие здравому смыслу, но какие они будут - это право работодателя, а может вообще их не быть. )

[Pete]

lyolic

На чём основывается ваша теория леса?

Да это не теория леса, это наглядный пример из формальной логики, где есть родовые понятия и видовые. А еще есть такой прием "подмена понятий". Сдается мне, что этим приемом вы владеете как хороший шулер или наперсточник.
В Кодексе четко прописано, как и какая часть з/п отражается в ТД, дан исчерпывающий перечень оснований для удержаний из з/п (начисленной, ессно), расписан (не без изъянов, но расписан так, как расписан) порядок стимулирующих и компенсационных выплат.

Так в чём принципиальная разница между окладом и премией.

Разница в самой сути данных выплат и основаниях начисления. Оклад вам платят за выполнение своих обязанностей по должности на основании табеля, а премию вам платят за достижение каких-то высоких результатов, за лояльность, за внедрение прогрессивных форм и методов труда на основании ЛНА.
Здесь, пожалуй соглашусь с rty в той части, что

зарплата не может быть меньше МРОТ, в понятие зарплата входят премии, компенсационные выпла ты и т.д. значит вразмер МРОТа входит и премия. Оклад 1 рубль, премия 4329 рублей - законно. Вот основа моей очку зрения - премия в данном примере ничего не стимулирует

Не совсем правильно здесь это как-то.

[lyolic]

приемом вы владеете как хороший шулер или наперсточник.

Сенкс.
Тогда остался последний вопрос. Как вы всё-таки считаете. Если есть формулировка "Годовая премия не выплачивается в случае, если работник увольняется до окончания финансового года по СЖ", следует ли из неё то, что при любых других основаниях премия выплачивается, и если выплачивается, то является ли выплата премиии в зависимости от основания увольнения дискриминацией.

[Pete]

Если есть формулировка "Годовая премия не выплачивается в случае, если работник увольняется до окончания финансового года по СЖ"

Это реальная формулировка или гипотетическая?
В зависимости от контекста, в котором она упоминается, вполне может быть и дискриминационной. Например, если выплата годовой премии предусмотрена уволившимся по основаниям пп.3, 5-8 ст. 81, то я допускаю, что данное условие может быть признано дискриминационным.

[lyolic]

Реальная,
Допнике к договору не прописано - платиться ли премия уволившимся по другим статьям

[Pete]

lyolic

Допнике к договору не прописано - платиться ли премия уволившимся по другим статьям

Значит, ежели докажете, что тем, другим, положена и платится, то, имхо, шансы признать такое условие дискриминационным - повышаются.

[lyolic]

Как?