Сообщений в теме: 150

[Metro]

 

Не соглашусь.

ну и зря ))

давайте смоделируем ситуацию. клиент требует от банка исполнения обязательства по выдаче кредита (путем зачисления денег на счет клиента в этом же банке, естественно). банк дает клиенту выписку из расчетного счета последнего, в которой отражена операция по зачислению кредита. вредный клиент не верит, что деньги у него на счете, и требует от банка подтвердить исполнение обязательств чем-нибудь другим. банк пожимает плечами и, попутно начисляя на выданную сумму проценты, посылает клиента в лес суд. далее иск клиента о, например, понуждении банка к исполнению обязательства по кредитному договору, возражения банка с приложением той самой выписки. других доказательств в деле нет. какое решение должен принять суд? )))

 

Потребовать от банка представить банковский ордер, на основании которого зачислены денежки?

[кум Тыква]

благородный дон Shador, мне не хочется здесь обсуждать любимую тему асвшников о "внутренних проводках", "безденежных операциях" и "в отсутствие средств на коррсчете банка остатки на счетах клиентов утрачивают важнейшее свойство денег". вы лучше по смоделированной мной ситуации выскажитесь, пжс. а то я опасаюсь, что, не соглашаясь с моим ответом на вопрос топикстартера, вы забыли воспользоваться бритвой одного веселого старика )))

[Shador]

кум Тыква, тогда отвечу так: практика сложилась таким образом, что суды признают выписку банка достаточным доказательством выдачи кредита, хотя, по моему скромному мнению, это не вполне верно.

[кум Тыква]

если считать, что он участвовал в "схеме", то хоть договор и не является незаключенным, но он является недействительным

знаете, ув. тов. Metro, пмсм договор будет недействительным только при том условии, что отношения сторон и заинтересованных лиц останутся в гражданско-правовой плоскости. "участие в схеме" же переводит отношения в область уголовную, где договор будет оцениваться не с тызы пороков сделки, а с тызы объективной стороны преступления, и последствия тут будут уже отнюдь не возврат всего полученного по договору, а возмещение причиненного преступлением вреда.

[Metro]

 

если считать, что он участвовал в "схеме", то хоть договор и не является незаключенным, но он является недействительным

знаете, ув. тов. Metro, пмсм договор будет недействительным только при том условии, что отношения сторон и заинтересованных лиц останутся в гражданско-правовой плоскости. "участие в схеме" же переводит отношения в область уголовную, где договор будет оцениваться не с тызы пороков сделки, а с тызы объективной стороны преступления, и последствия тут будут уже отнюдь не возврат всего полученного по договору, а возмещение причиненного преступлением вреда.

 

Вопрос возмещения причиненного преступлением вреда всё равно будет лежать в гражданско-правовой плоскости. И тут придется установить размер вреда и причинно-следственную связь между действиями конкретно этого злодея и вредом. Может получиться так, что злодей не причинял вред, а участвовал в операции "Ы" - прикрывал вред, причиненный кем-то еще задолго до него. Вы сами об этом писали выше. В этом случае он тоже должен будет возмещать убытки, которые причинены не его действиями?

[Ludmila]

но он является недействительным (противопречит основам правопорядка и нравственности).

Вот только для такого утверджения нет никаких правовых оснований.

[Shador]

 

но он является недействительным (противопречит основам правопорядка и нравственности).

Вот только для такого утверджения нет никаких правовых оснований.

давать деньги под процент - безнравственно )))

в частности, в исламе - это один из семи смертных грехов, губящих человека

Сообщение отредактировал Shador: 26 November 2014 - 17:09

[Metro]

 

но он является недействительным (противопречит основам правопорядка и нравственности).

Вот только для такого утверджения нет никаких правовых оснований.

 

Вы несогласны с недействительностью этого договора вообще или с основанием признания его недействительным? Сейчас я говорю о ситуации в которой, гражданин подписал договор, без цели получения им кредита. В любом случае, сейчас это не принципиально, так как вряд ли кто-то собирается ссылаться на недействительность.

[Ludmila]

Вы несогласны с недействительностью этого договора вообще или с основанием признания его недействительным?

Я не знаю условий задачи, а потому не могу сказать, действителен договор или нет. Если договор заключался перед банкротством банка и есть основания, указанные в законе о банкротстве для недействительности сделки, то договор недействителен по этим основаниям. Если таких оснований нет, то договор, естественно, недействительной сделкой не является.

 

Сейчас я говорю о ситуации в которой, гражданин подписал договор, без цели получения им кредита

Естественно, это не является основанием для признания договора недействительным.

Metro, ещё раз: Вы взялись за дело, в котором ничего не понимаете. При этом Вы не выкладываете в тему обстоятельства, имеющие принципиальное значение для решения ситуации, но, тем не менее, такого решения ждёте.

[Metro]

Metro, ещё раз: Вы взялись за дело, в котором ничего не понимаете. При этом Вы не выкладываете в тему обстоятельства, имеющие принципиальное значение для решения ситуации, но, тем не менее, такого решения ждёте.

Да не жду я готового решения. Вы сами понимаете, что дело довольно щекотливое, поэтому полностью выкладывать обстоятельства я не могу. Я в своем первом сообщении указал на слабое место в своей позиции. Участники обсуждения подтвердили, что это действительно слабое место. Слабым местом банка я считаю выписку и странные условия выдачи кредита, которые могут заставить судью подойти к этой выписке критически и потребовать дополнительных доказательств предоставления кредита.

Признавать договор недействительным сейчас нет смысла, так как клиент говорит, что его не подписывал.

[Ludmila]

Вы сами понимаете, что дело довольно щекотливое, поэтому полностью выкладывать обстоятельства я не могу.

А я и не предлагаю выкладывать все обстоятельства. Но можно же написать, в банкротстве банк или действует, банк подал иск или конкурсный управляющий, ну и прочие такие мелочи, по которым нельзя понять, о каком банке идёт речь, но которые могут хоть немного более конкретизировать ситуацию.

 

Признавать договор недействительным сейчас нет смысла,

Ну вообще-то нет никаких оснований для такого признания. А о смысле можно говорить, когда основания есть.

странные условия выдачи кредита

в ситуации, когда банк действует и при этом работает без нарушений, когда банк нарушает законодательство (попросту говоря, является отмывочным банком) и когда банк является банкротом, а сделка совершена в предбанкротный период, - это три большие разницы. Причём внутри каждой разницы могут сидеть подварианты, также имеющие значение для дела.

[Shador]

по которым нельзя понять, о каком банке идёт речь

это же самое интересное )))

 

Вообще, имхо, перспектива есть только с нелюбимыми паном Тыквой фишками АСВшников.

По ним в СОЮ хотя бы есть практика.

[Ludmila]

это же самое интересное )))

Да. И название банка очень серьёзно меняет ситуацию. И судя по всему, Метро пока что упорно подставляет своего клиента по полной программе...

[Metro]

 

Вы сами понимаете, что дело довольно щекотливое, поэтому полностью выкладывать обстоятельства я не могу.

А я и не предлагаю выкладывать все обстоятельства. Но можно же написать, в банкротстве банк или действует, банк подал иск или конкурсный управляющий, ну и прочие такие мелочи, по которым нельзя понять, о каком банке идёт речь, но которые могут хоть немного более конкретизировать ситуацию.

 

Я это написал в сообщении № 17 на первой странице темы.

[Shador]

Да. И название банка очень серьёзно меняет ситуацию.

Интрига, черт возьми.

 

Metro, а поделитесь первой буквой названия. Любопытно, угадал я или нет

[greeny12]

greeny12, это-то тут причем? ))

К тому, что Вы написали в сообщении 78

[Shador]

 

greeny12, это-то тут причем? ))

К тому, что Вы написали в сообщении 78

никакой связи )

[Metro]

 

Да. И название банка очень серьёзно меняет ситуацию.

Интрига, черт возьми.

 

Metro, а поделитесь первой буквой названия. Любопытно, угадал я или нет

 

По секрету всему свету, блин. Сообщу только первую букву в личку. Если не угадали, второй попытки не будет пока дело не утрясется. 

[olys]

Слабым местом банка я считаю выписку и странные условия выдачи кредита, которые могут заставить судью подойти к этой выписке критически и потребовать дополнительных доказательств предоставления кредита.

А еще, обычно по договору банковского счета для выдачи крупной суммы денег наличными банк просит уведомит его за определенное время, в вашем банке есть такое? А также имелось ли у банка достаточно нала в дату выдачи со счета наличными? Росфинмониторинг по факту выдачи крупной суммы нала банк уведомлял.  Пусть банк докажет, что имел возможность выдать такую сумму налом одному заемщику.Можно еще разузнать предъявлялись ли подобные иску к другим "крупным" заемщикам наличности, ну и воссоздать в суде картину притворности выдачи кредитов. 

Сообщение отредактировал olys: 26 November 2014 - 18:59

[Ludmila]

Я к чему это, пусть банк докажет, что имел возможность выдать такую сумму одному заемщику.

И плевать, что кредит выдавался не налом....

[Metro]

 

А еще, обычно по договору банковского счета для выдачи крупной суммы денег наличными банк просит уведомит его за определенное время, в вашем банке есть такое?

Нет, такого в договоре нету. Там есть обязанность перечислить на счет в течение ... дней. 

[olys]

И плевать, что кредит выдавался не налом....

Никто не говорит про кредит, речь  о том, что деньги, зачисленные по кредиту на счет не выдавались налом заемщику (незаемщику), а значит остались в распоряжении банка и банк пытается их затихарить.

Нет, такого в договоре нету

А в банковских правилах?

[Metro]

 

Нет, такого в договоре нету

А в банковских правилах?

 

Уточню, такого нет в кредитном договоре. Договора счета, как я говорил пока не представлено. Про правила узнаю попозже. Ну и сама по себе картина притворности меня не очень привлекает, так как притворщиком выйдет клиент.

Сообщение отредактировал Metro: 26 November 2014 - 19:23

[Ludmila]

Про правила узнаю попозже.

Это глупость чрезвычайная. И клиенту Вашему никак не помогающая, а то и вредящая.

[olys]

Возможно избрать следующую позицию - поскольку согласно кредитному договору банк предоставляет заемщику кредит путем зачисления безнала на специально открытый банком для этого счет, и в последствии совершает списание с него денежных средств в связи с их выдачей  заемщику налом, что отсутствовало в действительности, то  банк в таком случае фактически создал заемщику препятствие в распоряжении кредитными средствами (а иных на счете не  имелось), то есть имеет место существенное нарушение договора одной из сторон, дающее право на расторжение договора.