Сообщений в теме: 275

[Борис]

Если дописать "норма-юрфакт-правоотношение-реализация-наказание", возражения будут сняты?
А не получится при этом, что мы в каждом правоотношении будем видеть основание для наказания?

Теория В.П. Божьева. Мат. правоотношение - с момента совершения преступления, процес. правоотношение - момента возбуждения уг. дела, привлечен. к ответственности.


Добавлено:
Забыл еще: процес. - возникает между гос. органом, а мат. - между государством и гражданином.

[peresmeshnik]

Прошу прощения, тему читал давно, пишу сумбурно насчет того чего помню. Думаю полная структура такова: Если1 -То1 (регулятивная норма), Если2 при Если1 не будет То1 То2 (охранительная норма). Впрочем, правонарушения , как мы помним, включает несколько более сложный состав, чем простое несоблюдение регулятивного предписания. На самом деле, ответить на вопрос о структуре нормы - это сделать лишь первый шаг к представлению о реальной природе грандиозного механизма правового регулирования. "Цепочки", если воспользоваться употребляемым здесь термином, переплетаются друг с другом самым причудливым образом. Например, норма о ничтожности сделки вследствии противоречия ее закону, является охранительной по отношени. ко множеству гражданско-правовых регулятивных норм. То же можно сказать о процессуальных нормах и лишь одной норме, предусматривающей основания для отмены судебного решения. Да, и насчет уголовного права, слышал о любопытной теории, согласно которой регулятивные уголовные нормы предусматриваются теми же статьями УК, что и охранительные. Самим фактом своего существования статьи вводят запрет на какое-либо поведение. Основной аргумент этой теории: не всем статьям Особеной части УК соответствуют запреты в отраслевом зконодательстве (например, оставление в опасности). Получаются такие нормы - невидимки. Кроме того, вы уверены, что правовое регулиорвание ограничивается охранительными и регулитивными нормами? В ряде отраслей есть и позитивные санкции. Предлагаю занятся обсуждением именно этого аспекта проблемы.

[Борис]

Если2 при Если1 не будет То1 То2 (охранительная норма). Впрочем, правонарушения , как мы помним, включает несколько более сложный состав, чем простое несоблюдение регулятивного предписания

Проблема заключается в том, что есть такое "незаконность", нарушение нормы, несоблюдение нормы? Хотя все кажется очень просто, попытайтесь дать определение нарушения или несоответствия нормы и поведения. Все наши попытки приводят к пустому...

Скорее все наоборот, диспозиция т.н. охран. нормы строиться как обычная рег. норма и никаких отличий нет, поэтому деление норм на охран. и рег. во многом есть излишнее и не до конца обоснованное.

Охран. нормой называется, как правило, особ. часть УК и другие схожие с особ. частью УК нормы. С.С. Алексеев охран. нормой считал (диспозицию и санкцию), а рег. - гипотезу и диспозицию. Эмпирически это вроде бы все понятно, но в полном смысле научным такой подход назвать нельзя, учитывая что охр. норму тоже можно нарушать! НО этого в упор никто не видит!

ОХран. норму можно сформулировать как процессуальную: Если судья установит, что А совершил что-то, то он назначает ..., то есть выносит приговор о ...
Вот и все!


Добавлено:
Кроме того, мы толкаем мысль о структуре нормы как отношении, то есть А по отношению к Б есть гипотеза, а Б по отношению к В есть гипотеза.
А по отношению к Б есть диспозиция, а Б и т.д.
Главное, это сложные связи (отношении). Какова идея! думаю запатентовать и законодателям нашим подкинуть. Правоприменителям, то такая схема особо,конечно, и не нужна.

[mooner]

А таких сторонников уже нет. Мы всех переубедили. 

Ура-а-а!!! Полная победа!

ОХран. норму можно сформулировать как процессуальную

Ну не обязательно, опять же вернемся к самозащите, стоит также отметить и секундарные права, в которых праву управомоченного, похоже вообще не противостоит какая-либо встречная обязанность.

[Meditator]

стоит также отметить и секундарные права, в которых праву управомоченного, похоже вообще не противостоит какая-либо встречная обязанность.

Это как?

Скорее все наоборот, диспозиция т.н. охран. нормы строиться как обычная рег. норма и никаких отличий нет, поэтому деление норм на охран. и рег. во многом есть излишнее и не до конца обоснованное.

Во-во, и я том же.

[Rasl]

Борис

охр. норму тоже можно нарушать

это как?
каким образом можно нарушить норму об ответственности, не процессуальную норму о назначении, не обязанность об исполнении, а именно охранительную норму.
"наказывается штрафом сто рублей" - это охранительная норма?
и как же ее можно нарушить?
неуплата штрафа или вынесение решение не по этой норме - это не нарушение именно этой нормы.

[mooner]

QUOTE
стоит также отметить и секундарные права, в которых праву управомоченного, похоже вообще не противостоит какая-либо встречная обязанность.

Это как? 

Мотовиловкер приводит следующий пример (дословно не помню, но суть передам):
Фирма А (должник) плохо оплачивает по договорам фирме Б (кредитор), в результате всей этой радости фирма Б меняет форму безнал. расчетов (не силен в этой области, поэтому не буду говорить, что на что меняет, дабы вообще не запутать). Суть в том, что Б выгоднее производить расчеты именно по новой форме, а не по старой. Право фирмы Б в подобных случаях может быть закреплено в договоре или в законе. А в чем в подобных случаях состоит обязанность должника?
Схема право - обязанность.
Право (переход на новую форму расчета) - обязанность (????????).


Добавлено:

каким образом можно нарушить норму об ответственности, не процессуальную норму о назначении, не обязанность об исполнении, а именно охранительную норму.

На мой взгляд, охранительные нормы не всегда подразумевают под собой ответственность, в связи с чем подобное отождествление несвсем корректно. Не все охранительные нормы несут в себя обязательный элемент ответственности.

[Meditator]

Мотовиловкер приводит следующий пример (дословно не помню, но суть передам):

Сорри за офф-топ, но где эту вещь можно достать? Вы его так разрекламировали, что я уже жажду ознакомиться.

[Rasl]

Гость-Unregistered

это нарушение не охранительной нормы, а процессуальной, предписывающей принимать законные решения.

[semko]

Rasl и др.
охранительную норму можно нарушить?

Сообщение отредактировал semko: 12 November 2003 - 18:05

[Smertch]

Кстати, вообще сомнительно, что можно нарушить норму права. Нарушается всегда то или иное субъективное право.

А субъективное право, возникшее на основании охранительной нормы (что, видимо, следует понимать как нарушение охр. нормы) тоже может быть нарушено - надо только для начала определиться, какое правоотношение этой нормой задано.

Возьмем классическую охранительную норму - уголовно-правовая норма об ответственности за убийство (для простоты скажем, ч.1 ст.105 УК РФ).

Что я вляется юрфактом для того, чтобы эта норма начала действовать? Факт совершения преступления - убийства (признаки даны в гипотезе нормы).

Какое возникает вследствие этого правоотношение? Отношение между государством ( в целом, а не отдельными его органами) и убийцей, в рамках которого на убийцу волагается обязанность претерпевать определенные неблагоприятные последствия, заданные санкцией ст.105 УК РФ.
Государство в этом правоотношении является лицом управомоченным и имеет субъективное право наказатьубийцу. Так что нарушением этого субъективного права (читай - нарушением охранительной нормы) будет уклонение преступника от наказания.

[Rasl]

Smertch
каким путем можно уклониться от наказания? - только побег, но побег - нарушение другой нормы, не санкции ст. 105.

Сообщение отредактировал Rasl: 12 November 2003 - 20:44

[Smertch]

Rasl

каким путем можно уклониться от наказания? - только побег, но побег - нарушение другой нормы, не санкции ст. 105.

Он просто скрыл преступление. Его никто не нашел. От этого же он не перестал быть убийцей.
Это же вбивают в голову всем студентам при решении задач по уголовному праву: "На уголовном праве никогда не обсуждается вопрос доказанности или доказуемости - это вопросы процессса и даже, в большей мере, криминалистики".

[mooner]

Сорри за офф-топ, но где эту вещь можно достать? Вы его так разрекламировали, что я уже жажду ознакомиться.

У нас в областной библиотеке в отделе абонемента этих книжек штук пять лежит, а вообще издана она в Воронеже, по-моему в 1990 г.

Добавлено:

Кстати, вообще сомнительно, что можно нарушить норму права. Нарушается всегда то или иное субъективное право.

Согласен на все 100%%%%%%%!!

[Борис]

Кстати, вообще сомнительно, что можно нарушить норму права. Нарушается всегда то или иное субъективное право.

Согласен на все 100%%%%%%%!!

Вопрос в том, что такое норма права и суб. право. Как интересно можно нарушить меру возможного поведения управомоченного лица? И почему нельзя нарушить правило поведения?
И главное: Почему нельзя нарушить и суб. право и норму права?

[semko]

Так что нарушением этого субъективного права (читай - нарушением охранительной нормы) будет уклонение преступника от наказания.

А какое место остается праву на защиту от уголовного преследования? Отменяем ст.51 Конституции?

Почему нельзя нарушить и суб. право и норму права?

Присоединяюсь.

[Smertch]

Борис

Вопрос в том, что такое норма права и суб. право. Как интересно можно нарушить меру возможного поведения управомоченного лица? И почему нельзя нарушить правило поведения?

Кстати, должен поправиться: да, лучше говорить о нарушении не субъективного права, а корреспондирующей ему обязанности. Но, если мы признаем, что всякому субъективному праву соответствует обязанность, а всякой обязанности - чье-то право, то, в принципе, без раницы, будем мы говоиить о нарушении права или неисполнении обязанности.

От нормы они принципиально отличаются тем, что норма абстрактна, а нарушается всегда какая-то конкретная обязанность. Когда вор чего-нибудь ворует, он посягает на право собственности конкретного лица на конкреный объект, а не на саму норму о праве собственности.


semko

А какое место остается праву на защиту от уголовного преследования? Отменяем ст.51 Конституции

Право на защиту есть - только оно процессуальное. Соответственно, адресовано оно не государству в целом, а его конкретным органам. То же и о ст.51 Конституции. Обязанность подвергнуться наказанию, порожденная совершенным преступлением, не означает, что преступник обязан давать против себя показания. Это означает лишь, что государство, применяя к нему меры ответственности, будет действовать правомерно. Кстати, за добровольное выполнение преступником возложенной на него в охранительном отношении обязанности полагается т.н. "положительная санкция" - смягчение наказания (как бы ни было девальвировано это понятие, оно все же есть).

[Борис]

От нормы они принципиально отличаются тем, что норма абстрактна, а нарушается всегда какая-то конкретная обязанность. Когда вор чего-нибудь ворует, он посягает на право собственности конкретного лица на конкреный объект, а не на саму норму о праве собственности.

Вместе с тем суб. право предусмотренная нормой права мера возможного поведения!

[Smertch]

Борис если это аргумент contra, то поясните. Я не вижу, чему он противоречит.

[Marbury]

Наткнувшись на этот опус господина С.С. Алексеева, не мог удержаться, чтобы не предложить его вниманию уважаемых коллег.

Структура нормы права. Юридический анализ предполагает уяснение деталей, тонкостей каждой юридической нормы. Для этого нужно знать логическую (обратим внимание - именно логическую!) структуру юридической нормы, т.е. такую структуру, когда бы она независимо от своего словесного изложения выступила в качестве общеобязательного правила поведения. В этой логической структуре выделяются три элемента:
гипотеза - указание на условия, при которых возникают права и обязанности;
диспозиция — указание на сами права и обязанности;
санкция - указание на неблагоприятные последствия, наступающие при нарушении нормы.
Моделью такой логической структуры, охватывающей три указанных элемента, является словесная схема: «если..., то..., а в противном случае...». И в тех случаях, когда перед нами юридическая норма, то независимо от стиля и особенностей изложения ее всегда можно выразить в приведенной словесной схеме. Возьмем в качестве примера из текста п. 2 ст. 339 Гражданского кодекса Российской Федерации такое положение: «Договор о залоге должен быть заключен в письменной форме». В логически развернутом виде эта норма (к тому же с учетом других норм, например, о последствиях несоблюдения формы - п. 4 той же статьи) может быть сформулирована так: «Если заключается договор о залоге [гипотеза!], то он должен быть совершен в письменном виде [диспозиция!], а в противном случае договор является недействительным [санкция!]».

При анализе логической структуры нормы нужно учитывать специализацию права - то обстоятельство, что между регулятивными и правоохранительными нормами произошло как бы распределение элементов (выделено мной – Marbury):
• в регулятивных нормах, как правило, реально имеются гипотеза (указание на условия) и диспозиция (указание на права и обязанности);
• в правоохранительных нормах, как правило, несколько иной состав элементов: гипотеза, ее подчас тоже называют «диспозицией» (указание на правонарушение), и санкция (указание на меры государственно-принудительного воздействия, т.е. на сами санкции).

Кстати, возьмем на заметку то обстоятельство, что слово «логическое» в отношении структуры нормы берется не в смысле формальной логики, а в особом, юридическом значении: перед нами жесткая связь между тремя элементами, позволяющими определенному положению выступать в качестве общеобязательного регулятора. (выделено мной – Marbury).

STAN, сам г-н С.С. Алексеев, чтобы разрулить всю ситуацию выдумывает какую-то особую логику. Что же ты хотел от меня…

В общем, в место того, чтобы просто признать, что нет никакой трехлементной структуры нормы, а существует только 2-хэлементная (Гипотеза-Диспозиция), г-ну Алексееву пришлось выдумывать какую-то загадочную особую в юридическом значении логику, которая видимо, по его мнению, может совместить несовместимое – 3-хзвенную норму и деление норм на охранительные и регулятивные.
Вот такая у нас теория права, блин.

[Marbury]

Но на самом деле некая особая правовая логика, отличная от бессодержательной формальной (математической) логики, о которой говорит С.С. Алексеев несомненно существует. Только она прямо зависит от школы правопонимания. У Алексеева одна правовая логика, у Нерсесянца - другая, у кого-то еще - третья.

Однако проблема создается тогда, когда особая правовая логика начинает противоречить логике формальной. Повторюсь, нельзя признавать одновременно 3-звенную суктуру нормы и деление норм на охранительные и регулятивные, что у того же Алексеева присутствует.
Либо одно, либо другое. Либо менять деление права на отрасли.

[Борис]

Борис если это аргумент contra, то поясните. Я не вижу, чему он противоречит.

К удивлению своему, читая В.П. Грибанова обнаружил ту же самую мысль: Противоправное означает как нарушен. суб. права, так и нормы права, причем В.П. Грибанов заметил и аналогию права. Вот так вот!
Мужик толковый Грибанов, хотя мало о чем и сказал. По большому счету все это лирика, бессодержательная схоластика.
Читая сов. классиков, неоднократно убеждаюсь в абсолютном отрыве теоретиков от практики, хотя и создание ими видимости знания практики, поскольку ВС усиленно ее скрывает даже в настоящий момент в отличие скажем от ВАС и ФАСов.
Думается, что все по большому пустое, хотя мною разработано листов с 1000 такой вот вещи. А стоило ли терять время?
Хотелось бы сказать о С.Н. Братусе и его субъектах и юр. лицах. Работе его жизни. К практике это имеет такое далекое отношение, что постоянно думаешь О чем они! вообще говорят. С другой стороны, чистая практика - ...
Занимаясь практикой всех замучил различными хитроумными схемами, которые по большому счету сделали мне лишь кучу проблем. Крутое дело - юрики - 10000 непонятно чего вот тебе и юрик и никакой ответственности.



Добавлено:

Однако проблема создается тогда, когда особая правовая логика начинает противоречить логике формальной. Повторюсь, нельзя признавать одновременно 3-звенную суктуру нормы и деление норм на охранительные и регулятивные, что у того же Алексеева присутствует.
Либо одно, либо другое. Либо менять деление права на отрасли.

Вместе с тем существует Диалектика, которая пытается свести противоречие в логическое. Тот же уважаемый Гегель в своей Науке ЛОгики, что малой, что большой сделал попытку, которую не совсем правильно понял Маркс и,конечно, наш Ильич

[Ramzay]

.... два .. элемента ... три элемента .... сон у вас видимо здоровый ... недовелось вам видать слухать теорию упорядоченных систем ... г-на Фаткулина старшего ... и опусы г-на Фаткулина младшего ... который огнём ... мечом ... и само главно оралом .... ежегодно выпущает юрстудентиков уверованных в том что не два ... и не три ... а ПЯТЬ ... елементов нормы .... и чесать кол у него на голове не советую ... дядечка невренный и отшень болезнено реагирует на критику .......