На мой взгляд здесь ТФ совокупность условий. Букафки + работа. Работа (конкретная работа) она всегда присутствует, это неотъемлемая часть любого ТД. А вот название должности, оно дополнительное к первичному понятию - работа, но также стало неотъемлемой частью ТФ в силу закона - "Работа по должности в ... ". В противном случае нет никакого смысла указывать в определении ТФ на должности, специальности, профессии, а следует оставить только конкретный вид работы, который мы и будем устанавливать с РД при заключении ТД в рамках профессии, специальности, должности.rty
А на заборе что то написано - а там дрова!!! Значит по вашему, наименование должности определяет трудовую функцию. Ну чтож вы тогда не хотите признать, что изменение должностных обязанностей (на курьера, при сохранении названия) не изменяет трудовую функцию? Ведь главное БУКВЫ!
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 135
#76
Отправлено 07 September 2011 - 15:48
#77
Отправлено 07 September 2011 - 16:58
rty,
Высказано лаконично и верно.
+1000На мой взгляд здесь ТФ совокупность условий. Букафки + работа. Работа (конкретная работа) она всегда присутствует, это неотъемлемая часть любого ТД. А вот название должности, оно дополнительное к первичному понятию - работа, но также стало неотъемлемой частью ТФ в силу закона - "Работа по должности в ... ".
Высказано лаконично и верно.
Я бы и рад разделить вашу точку зрения, по житейски ее понимаю, да ТК мне не позволяет.Значит по вашему, наименование должности определяет трудовую функцию. Ну чтож вы тогда не хотите признать, что изменение должностных обязанностей (на курьера, при сохранении названия) не изменяет трудовую функцию?
#78
Отправлено 07 September 2011 - 17:49
протон
Работа (конкретная работа) она всегда присутствует, это неотъемлемая часть любого ТД.
А вот где указана эта самая работа? Её то чем будем измерять? В ТД просто пишется - руководитель таким то отделом. А ДИ может и не быть - как у автора темы.
А если изменяется должностная инструкция - это изменение работы по должности? Реально получается что да - т.к. изменяется, к примеру, убирается, какая-то обязанность. Или наоборот - добавляется. Выходит, что ст.74 надо на свалку т.к. любое изменение условий ТД - реально изменяет работу, а значит и ТФ. Даже в примере автора - круг моих обязанностей сильно суживается, многих полномочий я лишаюсь. Буковки остаются, а вот сказать что работа не изменилась - нельзя - суживается и лишается.
Работа (конкретная работа) она всегда присутствует, это неотъемлемая часть любого ТД.
А вот где указана эта самая работа? Её то чем будем измерять? В ТД просто пишется - руководитель таким то отделом. А ДИ может и не быть - как у автора темы.
А если изменяется должностная инструкция - это изменение работы по должности? Реально получается что да - т.к. изменяется, к примеру, убирается, какая-то обязанность. Или наоборот - добавляется. Выходит, что ст.74 надо на свалку т.к. любое изменение условий ТД - реально изменяет работу, а значит и ТФ. Даже в примере автора - круг моих обязанностей сильно суживается, многих полномочий я лишаюсь. Буковки остаются, а вот сказать что работа не изменилась - нельзя - суживается и лишается.
#79
Отправлено 07 September 2011 - 18:23
rty, rty,
Изменение ДИ не меняет условий ТД (за исключением случая, когда ДИ является частью ТД, но это редкость).
Изменение в порядке ст. 74 ТК условий ТД в части оплаты труда, режима работы, характера работы, ТФ не меняет.
Пафос ваш неуместен, ибо вы глубоко неправы. Ст. 74 нормально работает.Выходит, что ст.74 надо на свалку т.к. любое изменение условий ТД - реально изменяет работу, а значит и ТФ.
Изменение ДИ не меняет условий ТД (за исключением случая, когда ДИ является частью ТД, но это редкость).
Изменение в порядке ст. 74 ТК условий ТД в части оплаты труда, режима работы, характера работы, ТФ не меняет.
Работа указана в трудовом договоре, мерять ее не нужно, ее нужно исполнять, а измерять достаточно результат труда.А вот где указана эта самая работа? Её то чем будем измерять?
#80
Отправлено 08 September 2011 - 05:42
andrewgross
На счёт буковок соглашусь - это не принципиально. Главное чтоб определились однозначно. А вот на счёт работы ясности так и нет. Точнее общий принцип просматривается, но вот когда работник должен принять решение согласиться или нет на новые условия, он должен представлять являются ли изменения, предлагаемые работодателем изменением ТФ или нет. Он читает ваше сообщение:
Изменение ДИ не меняет условий ТД
И соглашается с работодателем, на то, что его из токаря-карусельщика, фактически переводят в уборщики (в связи с уменьшением объёма работ на станке, токарю увеличивают площади для уборки). Но по логике то - это уже изменение ТФ. Но как нащупать эту грань, когда работа по одной должности, специальности, путём изменения ДИ плавно переходит в другую должность, специальность? Вот тут то и нужны более конкретные разъяснения на законодательном или судебном уровне. Ничего этого мы пока не имеем.
Изменение в порядке ст. 74 ТК условий ТД в части оплаты труда
У меня всегда именно вот это - изменения оплаты труда в сторону понижения, вызывает наибольшее недоумение. В данном случае это договорные обязательства, касающиеся де факто имущественного (денежного) вопроса - оплаты. Так почему же одна из сторон, имеет право в одностороннем порядке пересматривать договор? Если не можешь платить (выполнить условия договора) - договор просто разрывается, после предварительного предупреждения и выплаты неустоек или ещё каких либо компенсационных выплат. А тут - не могу платить зарплату - просто её уменьшаю. Не по теме - но не порядок.
На счёт буковок соглашусь - это не принципиально. Главное чтоб определились однозначно. А вот на счёт работы ясности так и нет. Точнее общий принцип просматривается, но вот когда работник должен принять решение согласиться или нет на новые условия, он должен представлять являются ли изменения, предлагаемые работодателем изменением ТФ или нет. Он читает ваше сообщение:
Изменение ДИ не меняет условий ТД
И соглашается с работодателем, на то, что его из токаря-карусельщика, фактически переводят в уборщики (в связи с уменьшением объёма работ на станке, токарю увеличивают площади для уборки). Но по логике то - это уже изменение ТФ. Но как нащупать эту грань, когда работа по одной должности, специальности, путём изменения ДИ плавно переходит в другую должность, специальность? Вот тут то и нужны более конкретные разъяснения на законодательном или судебном уровне. Ничего этого мы пока не имеем.
Изменение в порядке ст. 74 ТК условий ТД в части оплаты труда
У меня всегда именно вот это - изменения оплаты труда в сторону понижения, вызывает наибольшее недоумение. В данном случае это договорные обязательства, касающиеся де факто имущественного (денежного) вопроса - оплаты. Так почему же одна из сторон, имеет право в одностороннем порядке пересматривать договор? Если не можешь платить (выполнить условия договора) - договор просто разрывается, после предварительного предупреждения и выплаты неустоек или ещё каких либо компенсационных выплат. А тут - не могу платить зарплату - просто её уменьшаю. Не по теме - но не порядок.
#81
Отправлено 08 September 2011 - 11:27
rty, нет такого в ТК РФ (ст.74) в юридическом смысле: "не могу платить з/п просто её уменьшаю".
#82
Отправлено 08 September 2011 - 11:42
rty,
Токари - народ простой и ответы на такие предложения у них лаконичные, но емкие по содержанию. Токарь должен убирать рабочее место, а не производственное помещение, это уже работа, не обусловленная ТД.И соглашается с работодателем, на то, что его из токаря-карусельщика, фактически переводят в уборщики (в связи с уменьшением объёма работ на станке, токарю увеличивают площади для уборки).
Имеем то, что имеем, увы. Для защиты от необоснованного уменьшения заработной платы предусмотрено обращение в суд.Если не можешь платить (выполнить условия договора) - договор просто разрывается, после предварительного предупреждения и выплаты неустоек или ещё каких либо компенсационных выплат. А тут - не могу платить зарплату - просто её уменьшаю. Не по теме - но не порядок.
#83
Отправлено 08 September 2011 - 17:36
Выскажу некоторые свои выводы. Не думаю, что они всех устроят – но это моё видение ситуации на данный период.
Ситуация с понятием – изменение трудовой функции на данный момент неопределенна. В результате предсказать решение суда в случае спора по данному вопросу невозможно т.к. судебная практика не сложилась. Анализ же ситуации может показать, что решение будет целиком зависеть от судебного усмотрения. Из-за невозможности охватить все варианты, рассмотрим ситуацию с ЕТКС должностей руководителей, специалистов и других служащих с изменениями от 29 апреля 2008 года (утв. постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37). В общих положениях ЕТКС раскрываются некоторые понятия, как их видит правительство РФ:
Квалификационные характеристики, включенные в настоящий выпуск Справочника, являются нормативными документами, предназначенными для… обеспечения единства при определении должностных обязанностей работников…
В основу построения Справочника положен должностной признак, поскольку требования к квалификации работников определяются их должностными обязанностями, которые, в свою очередь, обусловливают наименования должностей.
при разработке должностных инструкций допускается уточнение перечня работ, которые свойственны соответствующей должности в конкретных организационно-технических условиях…
В процессе организационно-технического и экономического развития, освоения современных управленческих технологий, внедрения новейших технических средств, проведения мер по совершенствованию организации и повышению эффективности труда возможно расширение круга обязанностей работников по сравнению с установленными соответствующей характеристикой.
В этих случаях без изменения должностного наименования работнику может быть поручено выполнение обязанностей, предусмотренных характеристиками других должностей, близких по содержанию работ, равных по сложности, выполнение которых не требует другой специальности и квалификации.
В разделе "Должностные обязанности" установлены основные трудовые функции, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность.
А в ведении указано:
Во всех квалификационных характеристиках, как новых, так и пересмотренных, проведена регламентация трудовых функций различных категорий служащих в целях обеспечения единого подхода к подбору персонала соответствующей квалификации и соблюдения единых принципов тарификации работ, основанных на их сложности.
Прежде всего, бросается в глаза то, что в данном документе даётся прямая связь между понятиями "Должностные обязанности" и трудовые функции (во множественном числе). Это позволяет сделать вывод, что изменение должностных обязанностей всё же изменяет трудовую функцию.
В то же время, указывается, что без изменения наименования должности, можно поручать работнику и работу других должностей, но близких по содержанию. Из этого можно сделать вывод, что жёсткой связи между наименованием должности и видом работ нет. Но диапазон варьирования, не столь уж велик – близкие по содержанию работы.
Так же указано, что наименование должности определяется должностными обязанностями.
Таким образом, можно сделать несколько выводов:
Изменение наименования должности не всегда приводит к изменению трудовой функции т.к. название должности – производное от должностных обязанностей. И если в суде будет выявлено, что была изменено название должности, но должностные обязанности не были изменены, то можно ожидать решения суда и о неизменности ТФ. И наоборот – если были изменены должностные обязанности, но сохранено наименование (в соответствии с ЕТКС это допустимо, путем поручения работнику близких по содержанию работ) – то суд может посчитать, что трудовая функция была изменена – к примеру, дополнена.
andrewgross
это уже работа, не обусловленная ТД.
А в ТД просто пишут - токарь. А что там напишет работодатель в ДИ, при приёме на работу, на данный момент никого не волнует.
Для защиты от необоснованного уменьшения заработной платы предусмотрено обращение в суд.
В суд надо обращаться всегда, если нарушены права. Вопрос то не так стоит - а почему вообще возможен (предусмотрен ст.74, как её толкуют) односторонний пересмотр размера оплаты труда, закреплённый в договоре?
протон
нет такого в ТК РФ (ст.74)
Но фактически зарплату с использованием этой статьи уменьшают - трактуют так.
Ситуация с понятием – изменение трудовой функции на данный момент неопределенна. В результате предсказать решение суда в случае спора по данному вопросу невозможно т.к. судебная практика не сложилась. Анализ же ситуации может показать, что решение будет целиком зависеть от судебного усмотрения. Из-за невозможности охватить все варианты, рассмотрим ситуацию с ЕТКС должностей руководителей, специалистов и других служащих с изменениями от 29 апреля 2008 года (утв. постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37). В общих положениях ЕТКС раскрываются некоторые понятия, как их видит правительство РФ:
Квалификационные характеристики, включенные в настоящий выпуск Справочника, являются нормативными документами, предназначенными для… обеспечения единства при определении должностных обязанностей работников…
В основу построения Справочника положен должностной признак, поскольку требования к квалификации работников определяются их должностными обязанностями, которые, в свою очередь, обусловливают наименования должностей.
при разработке должностных инструкций допускается уточнение перечня работ, которые свойственны соответствующей должности в конкретных организационно-технических условиях…
В процессе организационно-технического и экономического развития, освоения современных управленческих технологий, внедрения новейших технических средств, проведения мер по совершенствованию организации и повышению эффективности труда возможно расширение круга обязанностей работников по сравнению с установленными соответствующей характеристикой.
В этих случаях без изменения должностного наименования работнику может быть поручено выполнение обязанностей, предусмотренных характеристиками других должностей, близких по содержанию работ, равных по сложности, выполнение которых не требует другой специальности и квалификации.
В разделе "Должностные обязанности" установлены основные трудовые функции, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность.
А в ведении указано:
Во всех квалификационных характеристиках, как новых, так и пересмотренных, проведена регламентация трудовых функций различных категорий служащих в целях обеспечения единого подхода к подбору персонала соответствующей квалификации и соблюдения единых принципов тарификации работ, основанных на их сложности.
Прежде всего, бросается в глаза то, что в данном документе даётся прямая связь между понятиями "Должностные обязанности" и трудовые функции (во множественном числе). Это позволяет сделать вывод, что изменение должностных обязанностей всё же изменяет трудовую функцию.
В то же время, указывается, что без изменения наименования должности, можно поручать работнику и работу других должностей, но близких по содержанию. Из этого можно сделать вывод, что жёсткой связи между наименованием должности и видом работ нет. Но диапазон варьирования, не столь уж велик – близкие по содержанию работы.
Так же указано, что наименование должности определяется должностными обязанностями.
Таким образом, можно сделать несколько выводов:
Изменение наименования должности не всегда приводит к изменению трудовой функции т.к. название должности – производное от должностных обязанностей. И если в суде будет выявлено, что была изменено название должности, но должностные обязанности не были изменены, то можно ожидать решения суда и о неизменности ТФ. И наоборот – если были изменены должностные обязанности, но сохранено наименование (в соответствии с ЕТКС это допустимо, путем поручения работнику близких по содержанию работ) – то суд может посчитать, что трудовая функция была изменена – к примеру, дополнена.
andrewgross
это уже работа, не обусловленная ТД.
А в ТД просто пишут - токарь. А что там напишет работодатель в ДИ, при приёме на работу, на данный момент никого не волнует.
Для защиты от необоснованного уменьшения заработной платы предусмотрено обращение в суд.
В суд надо обращаться всегда, если нарушены права. Вопрос то не так стоит - а почему вообще возможен (предусмотрен ст.74, как её толкуют) односторонний пересмотр размера оплаты труда, закреплённый в договоре?
протон
нет такого в ТК РФ (ст.74)
Но фактически зарплату с использованием этой статьи уменьшают - трактуют так.
#84
Отправлено 08 September 2011 - 20:50
Надо сказать, что в ТК в ч.2 ст.21 также написано об обязанностях, возложенных трудовым договором. Есть и ст.15,не спорю, где упомянута обязанность выполнять трудовую функцию (в ед.числе). Но трудовая функция - общее понятие, которая не может не включать в себя множество действий, которые должен исполнять работник. Иначе получится что-то вроде того:прямая связь между понятиями "Должностные обязанности" и трудовые функции (во множественном числе).
На собеседовании (Д) - директор, (С)- соискатель
(Д) - Вы будете работать у нас секретарем?
(С) - А какие функции я буду выполнять?
(Д) - У вас будет только одна функция?
(С) - Да? Всего одна? И какая же?
(Д) - Работать по должности секретаря.
(С) - Ну а конкретнее? Что нужно будет делать?
(Д) - То и делать. Выполнять работу по должности секретаря. Эта и есть ваша трудовая функция - выполнять работу по этой должности.
(С) - Это понятно. А какую конкретно работу мне надо будет выполнять по этой должности?
(Д) - Ну я же сказал, выполнять надо работу по должности секретаря. Куда еще конкретнее?
Как гласит одна из рандомных цитат форума: "Миллионы наших сограждан не работают, но, слава богу, имеют работу. NN"
#85
Отправлено 09 September 2011 - 06:21
Stasi
где упомянута обязанность выполнять трудовую функцию (в ед.числе)
Но исходя из ЕТКС выходит, что практически любая должностная обязанность - это трудовая функция. Отвечать на телефонные звонки - ТФ, вести документацию - ТФ и т.д. Не хватило в разработчиков логики впихнуть в единственную ТФ всё многообразия функций работника. Да и не логично как то получается. В ЕТКС допускается поручать работнику только часть обязанностей предусмотренных должностью. Вот и возникают расхождения - две одинаковые должности (ТФ по бытующему понятию), а наполнение хоть и похожее - разное. Как тут с оплатой быть, с квалификационными требованиями?
где упомянута обязанность выполнять трудовую функцию (в ед.числе)
Но исходя из ЕТКС выходит, что практически любая должностная обязанность - это трудовая функция. Отвечать на телефонные звонки - ТФ, вести документацию - ТФ и т.д. Не хватило в разработчиков логики впихнуть в единственную ТФ всё многообразия функций работника. Да и не логично как то получается. В ЕТКС допускается поручать работнику только часть обязанностей предусмотренных должностью. Вот и возникают расхождения - две одинаковые должности (ТФ по бытующему понятию), а наполнение хоть и похожее - разное. Как тут с оплатой быть, с квалификационными требованиями?
#86
Отправлено 09 September 2011 - 15:43
Не, ошиблась про обязанность выполнять трудовую функцию в ст.15 нет. Там про соглашение о выполнении за плату трудовой функции. Но я к чему: про то, что в ТК трудовая функция везде упоминается в ед.числе.где упомянута обязанность выполнять трудовую функцию (в ед.числе)
Найдите разницу: выполнять работу (ед.ч) и исполнять обязанности (мн.ч.).
#87
Отправлено 09 September 2011 - 16:09
Stasi,
Трудовая функция - не менее объемное понятие, поэтому можно говорить и о единичном числе с точки зрения грамматики.
Всегда найдется меньший уровень декомпозиции, в котором единое малое можно будет разделить на множество подпроцессов.
Даже дедушка Ленин (кстати, юрист по образованию) на эту тему высказался: "Электрон также неисчерпаем, как атом", хотя электрон в его время считался мельчайшей элементарной частицей.
Время подтвердило, что он таки был прав!
Работа - очень широкое понятие, поэтому достаточно говорить, что нужно выполнять работу.Найдите разницу: выполнять работу (ед.ч) и исполнять обязанности (мн.ч.).
Трудовая функция - не менее объемное понятие, поэтому можно говорить и о единичном числе с точки зрения грамматики.
Запросто может. Так, например, один ваш шаг - это не единичное действие, а множество связанных действий нейронов, нервных связей, мышц и пр.Но трудовая функция - общее понятие, которая не может не включать в себя множество действий, которые должен исполнять работник.
Всегда найдется меньший уровень декомпозиции, в котором единое малое можно будет разделить на множество подпроцессов.
Даже дедушка Ленин (кстати, юрист по образованию) на эту тему высказался: "Электрон также неисчерпаем, как атом", хотя электрон в его время считался мельчайшей элементарной частицей.
Время подтвердило, что он таки был прав!
#88
Отправлено 09 September 2011 - 16:25
И ещё не раз подтвердит, сорри за офф.andrewgross
Даже дедушка Ленин (кстати, юрист по образованию) на эту тему высказался: "Электрон также неисчерпаем, как атом", хотя электрон в его время считался мельчайшей элементарной частицей.
Время подтвердило, что он таки был прав!
#90
Отправлено 09 September 2011 - 17:28
andrewgross
поэтому можно говорить и о единичном числе с точки зрения грамматики.
Увы - говорят не только с точки зрения грамматики - говорят что в ТД может быть только что-то одно - или должность, или профессия или специальность или конкретный вид работы. Про то что в должность, профессию или конкретный вид работы может входить всё что угодно не вспоминают. А в ЕКТС уже про функции говорят.
ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ г. Санкт-Петербург 03 декабря 2010 года Дело №А26-4044/2010
В соответствии с положениями статьи 56 Трудового кодекса Российской Федерации трудовым договором является соглашение, между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
При этом трудовым законодательством не предусмотрена возможность указания в одном трудовом договоре нескольких трудовых функций. Под трудовой функцией в ст. ст. 15 и 57 ТК РФ понимается либо работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности, либо конкретный вид поручаемой работнику работы.
Таким образом, указание двух трудовых функций, соответствующих двум должностям штатного расписания, в одном трудовом договоре трудовым законодательством не предусмотрено.
Любой другой трудовой договор, который заключается с работником, уже работающим в организации по трудовому договору, рассматривается как внутреннее совместительство - выполнение в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (ст. 60.1 ТК РФ).
Таким образом, по инициативе работника и с согласия работодателя работник вправе работать по одной должности на основании трудового договора, заключенного по основному месту работы, а по другой должности - в порядке внутреннего совместительства.
поэтому можно говорить и о единичном числе с точки зрения грамматики.
Увы - говорят не только с точки зрения грамматики - говорят что в ТД может быть только что-то одно - или должность, или профессия или специальность или конкретный вид работы. Про то что в должность, профессию или конкретный вид работы может входить всё что угодно не вспоминают. А в ЕКТС уже про функции говорят.
ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ г. Санкт-Петербург 03 декабря 2010 года Дело №А26-4044/2010
В соответствии с положениями статьи 56 Трудового кодекса Российской Федерации трудовым договором является соглашение, между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
При этом трудовым законодательством не предусмотрена возможность указания в одном трудовом договоре нескольких трудовых функций. Под трудовой функцией в ст. ст. 15 и 57 ТК РФ понимается либо работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности, либо конкретный вид поручаемой работнику работы.
Таким образом, указание двух трудовых функций, соответствующих двум должностям штатного расписания, в одном трудовом договоре трудовым законодательством не предусмотрено.
Любой другой трудовой договор, который заключается с работником, уже работающим в организации по трудовому договору, рассматривается как внутреннее совместительство - выполнение в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (ст. 60.1 ТК РФ).
Таким образом, по инициативе работника и с согласия работодателя работник вправе работать по одной должности на основании трудового договора, заключенного по основному месту работы, а по другой должности - в порядке внутреннего совместительства.
#91
Отправлено 09 September 2011 - 17:55
rty,
Например, с верным прочтением ст. 15 и 57 ТК, трудовой договор м.б. офрмлен так:
1. Принята на работу по профессии "уборщик производственных помещений" (вариант: принята на должность уборщик производственных помещений)
или
2. Принята для уборки производственных помещений
В приведенной цитате из практики ничего, соотвествующего вашим выводам, нет. Речь там шла о манипуляциях работодателя с пособием по БиР путем заключения "хитрого" ТД с искусственно расширенной ТФ, в которую включили работу по нескольким штатным должностям.
Опять неверно читаете. И ТК, и 13 апелляционный суд СЗО противопоставляют в ТФ две категории: 1 . работу по должности в соответствии со штатным расписанием, по профессии, специальности с указанием квалифмкации и 2. конкретный вид поручаемой работы, указывая, что ТД должен содержать что-то одно.Увы - говорят не только с точки зрения грамматики - говорят что в ТД может быть только что-то одно - или должность, или профессия или специальность или конкретный вид работы. Про то что в должность, профессию или конкретный вид работы может входить всё что угодно не вспоминают
Например, с верным прочтением ст. 15 и 57 ТК, трудовой договор м.б. офрмлен так:
1. Принята на работу по профессии "уборщик производственных помещений" (вариант: принята на должность уборщик производственных помещений)
или
2. Принята для уборки производственных помещений
В приведенной цитате из практики ничего, соотвествующего вашим выводам, нет. Речь там шла о манипуляциях работодателя с пособием по БиР путем заключения "хитрого" ТД с искусственно расширенной ТФ, в которую включили работу по нескольким штатным должностям.
#92
Отправлено 10 September 2011 - 09:46
andrewgross
Например, с верным прочтением ст. 15 и 57 ТК
Ну а почему вы считаете это верным прочтением? Основной вывод делается только из того, что трудовая функция указана в единственном числе. Спрашивал у учителя русского языка. Он ответил, что запятые можно заменить на И а точку с запятой, на просто точку. И он не смог однозначно утверждать, что здесь есть противопоставление т.к. отсутствует предлог ИЛИ. Лично он увидел здесь расшифровку понятия ТФ. Я же приводил пример трудового договора:
заведующий магазином, водитель, электрик 3-го разряда; приёмка товаров на центральном складе. Форма ТК полностью сохранена.
И главное - для чего вообще нужно это противопоставление? У каждого закона должен быть смысл. В чём смысл этого ограничения, если работодатель все перечисленные функции может просто включить в должность (ДИ) заведующего магазина? К тому же та же 57 допускает что в трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством. Включение в ТД другой ТФ никак не ухудшает положение работника. Наоборот - по сравнению с совмещением это даёт куда большую защищённость.
Например, с верным прочтением ст. 15 и 57 ТК
Ну а почему вы считаете это верным прочтением? Основной вывод делается только из того, что трудовая функция указана в единственном числе. Спрашивал у учителя русского языка. Он ответил, что запятые можно заменить на И а точку с запятой, на просто точку. И он не смог однозначно утверждать, что здесь есть противопоставление т.к. отсутствует предлог ИЛИ. Лично он увидел здесь расшифровку понятия ТФ. Я же приводил пример трудового договора:
заведующий магазином, водитель, электрик 3-го разряда; приёмка товаров на центральном складе. Форма ТК полностью сохранена.
И главное - для чего вообще нужно это противопоставление? У каждого закона должен быть смысл. В чём смысл этого ограничения, если работодатель все перечисленные функции может просто включить в должность (ДИ) заведующего магазина? К тому же та же 57 допускает что в трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством. Включение в ТД другой ТФ никак не ухудшает положение работника. Наоборот - по сравнению с совмещением это даёт куда большую защищённость.
#93
Отправлено 10 September 2011 - 11:41
rty, ТФ уже отнесена ст.57 к основным условиям ТД, а Вы предлагаете её ещё И в дополнительные.rty
та же 57 допускает что в трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством. Включение в ТД другой ТФ никак не ухудшает положение работника. Наоборот - по сравнению с совмещением это даёт куда большую защищённость.
#94
Отправлено 10 September 2011 - 17:30
протон
ТФ уже отнесена ст.57 к основным условиям ТД
Не к основным - а к обязательным.
Так ухудшает положение работника возможность работать по двум должностям?
ТФ уже отнесена ст.57 к основным условиям ТД
Не к основным - а к обязательным.
Так ухудшает положение работника возможность работать по двум должностям?
#95
Отправлено 10 September 2011 - 19:39
Постоянно работать по двум должностям в рамках одного ТД?Так ухудшает положение работника возможность работать по двум должностям?
#96
Отправлено 10 September 2011 - 21:32
rty
протон
ТФ уже отнесена ст.57 к основным условиям ТД
Не к основным - а к обязательным.
Вы считаете это уточнение столь существенным? Если иные названы дополнительными условиями, то они дополняют уже имеющиеся (обязаны быть) в ТД в силу закона.
протон
ТФ уже отнесена ст.57 к основным условиям ТД
Не к основным - а к обязательным.
Вы считаете это уточнение столь существенным? Если иные названы дополнительными условиями, то они дополняют уже имеющиеся (обязаны быть) в ТД в силу закона.
#97
Отправлено 11 September 2011 - 14:39
Stasi
Постоянно работать по двум должностям в рамках одного ТД?
Вот именно. К примеру в небольшом магазинчике где объёмы небольшие, обороты небольшие и "прокормить" может только одного работника. Вот он и продавец, и кассир, и товары раскладывает, и уборку проводит. Т.е. не просто работа в двух должностях. А к примеру работа в должности, плюс некая конкретная работа, которая не вошла в ДИ должности, но очень нужна в конкретных условиях.
протон
Вы считаете это уточнение столь существенным?
Нет. Но основные - слово куда более "крепкое", чем обязательные. Основные - вспомогательные. А обязательные - не обязательные. Понятно, что слово - вспомогательные, какое то ущербное (как бы обслуживающие основные - обычно так все думают), а не обязательные так не позволяют думать. Пусть они и не обязательные, но могут быть на голову более предпочтительные работнику или работодателю, чем обязательные. Вот и пишем необязательное - а так же работа в должности кассира.
Постоянно работать по двум должностям в рамках одного ТД?
Вот именно. К примеру в небольшом магазинчике где объёмы небольшие, обороты небольшие и "прокормить" может только одного работника. Вот он и продавец, и кассир, и товары раскладывает, и уборку проводит. Т.е. не просто работа в двух должностях. А к примеру работа в должности, плюс некая конкретная работа, которая не вошла в ДИ должности, но очень нужна в конкретных условиях.
протон
Вы считаете это уточнение столь существенным?
Нет. Но основные - слово куда более "крепкое", чем обязательные. Основные - вспомогательные. А обязательные - не обязательные. Понятно, что слово - вспомогательные, какое то ущербное (как бы обслуживающие основные - обычно так все думают), а не обязательные так не позволяют думать. Пусть они и не обязательные, но могут быть на голову более предпочтительные работнику или работодателю, чем обязательные. Вот и пишем необязательное - а так же работа в должности кассира.
#98
Отправлено 11 September 2011 - 15:23
"Вот именно" с двумя должностями постоянно не получится. Крепко у многих в голове сидит, что кассир - только на кассе, продавец - только продает, товары раскладывает - мерчандайзар, а убирает - уборщица. В случае, когда в штатке магазина есть все эти должности, а магазине работает только один человек, тогда странновато будет выглядеть что он и убирает, и выкладывает и продает, и кассирит. Но никто не запрещает работодателю в начале деятельности формировать штат таким образом, что продавец в рамках своей должности будет понемногу делать все вышеперечисленное. Для этого в штатке обозначается единственная должность "продавец" или можно назвать ее вообще как-то иначе и в должностной инструкции или в самом трудовом договоре прописать работу, которую должен выполнять работник, занимающий данную должность. Или все это даже может делать сам генеральный директор крохотулечного магазина. Это ситуация с постоянным выполнением другой работы. А с временной работой по другой должности - эт пожалуйста, на определенное сторонами время, за дополнительную плату, с возможностью отказаться от этой работы (ст.60.2, ст.151 ТК).Вот именно. К примеру в небольшом магазинчике где объёмы небольшие, обороты небольшие и "прокормить" может только одного работника. Вот он и продавец, и кассир, и товары раскладывает, и уборку проводит.
#99
Отправлено 11 September 2011 - 17:38
Stasi
Крепко у многих в голове сидит
Это единственный аргумент почему с двумя должностями постоянно не получится? Может есть что-то существенней? Чтобы хоть какая то логика была.
В случае, когда в штатке магазина есть все эти должности, а магазине работает только один человек, тогда странновато будет выглядеть что он и убирает, и выкладывает и продает, и кассирит.
Ну а в чём то странность - не на полную ставку работает (к примеру есть в организации и другие магазины, и нормы выработаны - кто за сколько что должен получить - так что всё логично получается.). Вообще то я это привёл навскидку. Есть полно случаев, когда по расчётам в компании нужно 0,66 ставки одного работника и 0,33 другого. Так что мешает так и записать?
Ну а если посмотреть реальные должности то продавец-кассир, продавец-кассир-консультант - это реальные должности, которые не у кого не вызывают вопросов. А у нас получается, что от перестановки слагаемых вдруг изменилась сумма. Бред вообще-то.
Крепко у многих в голове сидит
Это единственный аргумент почему с двумя должностями постоянно не получится? Может есть что-то существенней? Чтобы хоть какая то логика была.
В случае, когда в штатке магазина есть все эти должности, а магазине работает только один человек, тогда странновато будет выглядеть что он и убирает, и выкладывает и продает, и кассирит.
Ну а в чём то странность - не на полную ставку работает (к примеру есть в организации и другие магазины, и нормы выработаны - кто за сколько что должен получить - так что всё логично получается.). Вообще то я это привёл навскидку. Есть полно случаев, когда по расчётам в компании нужно 0,66 ставки одного работника и 0,33 другого. Так что мешает так и записать?
Ну а если посмотреть реальные должности то продавец-кассир, продавец-кассир-консультант - это реальные должности, которые не у кого не вызывают вопросов. А у нас получается, что от перестановки слагаемых вдруг изменилась сумма. Бред вообще-то.
Сообщение отредактировал rty: 11 September 2011 - 17:46
#100
Отправлено 11 September 2011 - 22:18
Да ради Бога? Пусть работник работает на 0,66 ставки продавцом, а отработав норму времени, пропорциональную ставке 0,66, начинает выполнять работу внутреннего совместителя на ставку 0,33 кассира. Например, работая "продавцом" с 9-18 часов будет продавать, а с 18-20 часов, работая "кассиром", будет принимать деньги за покупки и выдавать чекиЕсть полно случаев, когда по расчётам в компании нужно 0,66 ставки одного работника и 0,33 другого.
. Это называется внутреннее совместительство. А Вы в один договор с неопределенным сроком действия хотите одновременно впихнуть 2 должности? Дык не получится. Я же написала выше номер статьи. Это разве не существенный аргумент?Это единственный аргумент почему с двумя должностями постоянно не получится? Может есть что-то существенней?
Ст.60.2 ТК:
...
Срок, в течение которого работник будет выполнять дополнительную работу, ее содержание и объем устанавливаются работодателем с письменного согласия работника.
Ну и любимая статья про трудовую функцию: "работа по должности...". Множественного числа нет в этой статье.
Дык а я о чем толкую...Называйте должность "Продавец-кассир-консультант-грузчик-бухгалтер-уборщик-сторож-охранник" и будет работник работать на этой единственной должности в течение установленной для него продолжительности рабочего дня. А если эти должности в штатке отдельно, то выполнять работу по другим должностям в течение установленного для "своей" должности продолжительности рабочего дня возможно только в течение некоего срока, с дополнительной оплатой и возможностью отказаться от дополнительной работы.Ну а если посмотреть реальные должности то продавец-кассир, продавец-кассир-консультант - это реальные должности, которые не у кого не вызывают вопросов.
Сообщение отредактировал Stasi: 11 September 2011 - 22:23
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
