Сообщений в теме: 189

[andrewgross]

Stasi,

Новые условия когда могут вступить в силу для работника? Не ранее чем через 2 месяца после его уведомления.

Неверно. Новые условия могут вступить тогда, когда работник на них согласится (например, если работник согласен, даже в день уведомления о предстоящих изменениях), но не позднее истечения срока предупреждения. Соответственно, и увольнение может произойти ранее срока истечения предупреждения.

Получается, что уволив отказавшегося работника ранее срока истечения предупреждения, его увольняют не по причине того, что он не согласен работать в новых условиях по окончании периода предупреждения, а за его ОТКАЗ работать в новых условиях. Что есть нонсенс.

Это не нонсенс, это Трудовой кодекс, который так и формулирует основание увольнения: "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса)".

"Разумный срок" - это откуда?

Отвечаю в рифму: оттуда. Увольнение не мгновенно, его нужно готовить, издавать приказы, делать расчет, который д.б. произведен в день увольнения.
Немедленно после получения отрицательного ответа это невозможно, ТК этого не требует и во многих нормах оставляет этот разумный срок на усмотрение работодателя, но не более установленного максимума.

Никако принципиальной разности с "мастурбацией" не усмотрел. Всё то же самое, только Вы озабочены получением дополнительных доказательств, что работник не стал подписывать допник, чтобы не было соблазна заявлять о том, что приказ правоприменительный акт РД, а не согласовательный документ. Только и всего.

Разница и в больших доказательствах, и в меньших хлопотах с приказом. Вы приказы предлагаете то подписывать, то отменять, мой путь короче, без лишних действий "туда-сюда".

Ну уж нет. Во первых, работник не переведён, а только дал согласие на перевод. Во вторых, если РД специально запланировал сокращение с целью добиться перевода неугодных работников, а потом отменил сокращение, просматривается злоупотребление правом.

Если работник дал согласие на перевод, т.е. подписал ДС о переводе, то приказ обычно следует в тот же день, а не "задолго", задний ход включать поздно. Даже если сокращение отменится, доказать злоупотребление будет невозможно, ибо кроме действий работодателя есть свободно выраженная воля работника.

Тоже извините, но не просчитываете варианты. Согласие на перевод могло быть дано на ту должность, которая появилась бы только в результате реорганизации, а ввиду её отмены должности, на которую дано согласие не существует.

Я вас решительно не понимаю, вы придумываете невероятные ситуации себе в доказательство, путая реорганизацию, сокращение и пр,, что в очередной раз меня убеждает, что вы ситуацией, о которой пишете, до конца не владеете.

[протон]

rty
Stasi, Вы вот пишите - И отказываясь, работник как бы говорит. Сам оборот "как бы" - это уже не грамматическое. Вы пытаетесь включать логикух.

Не надо ничего включать, надо по русски читать, в том числе и ППВС

При этом следует иметь в виду, что отказ от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора не является нарушением трудовой дисциплины, а служит основанием для прекращения трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 ТК РФ с соблюдением порядка, предусмотренного статьей 74 Кодекса;

- Отказ от чего?
- От работы.
- В связи с чем?
- В связи с изменением опр. ст. усл. ТД.
Где здесь говорится об отказе в связи с намерением изменить условия ТД? Речь идёт об отказе в связи с изменением. Методы казуистики, применяемые andrewgross, типа смерти в нашей жизни нет, ибо пока мы живы смерти нет, когда смерть пришла нас уже нет, никакого отношения к грамматическому толкованию не имеют. Меня не прельщает перспектива расcуждать о сферических конях в вакууме, прошедших через сингулярность, распавшихся на хиггсоны и превратившихся на выходе в альдебарана

Теперь представим, что работник, только получивший уведомление, ругнулся матом, покинул рабочее место и более его не видали. Считаете, что его надо увольнять по п.7 ч.1 ст.77?

[andrewgross]

протон,

Где здесь говорится об отказе в связи с намерением изменить условия ТД? Речь идёт об отказе в связи с изменением. Методы казуистики, применяемые andrewgross, типа смерти в нашей жизни нет, ибо пока мы живы смерти нет, когда смерть пришла нас уже нет, никакого отношения к грамматическому толкованию не имеют. Меня не прельщает перспектива расcуждать о сферических конях в вакууме, прошедших через сингулярность, распавшихся на хиггсоны и превратившихся на выходе в альдебарана

Все толкование законов - это казуистика.

- Отказ от чего?
- От работы.
- В связи с чем?
- В связи с изменением опр. ст. усл. ТД.

Я вас поправлю. Можно читать и так:
- Отказ от чего?
- От работы.
- В связи с чем?
- В связи с изменением опр. ст. усл. ТД.
- от работы какой?
- от нынешней.
- Почему?
- в связи с будущими изменениями.

Теперь представим, что работник, только получивший уведомление, ругнулся матом, покинул рабочее место и более его не видали. Считаете, что его надо увольнять по п.7 ч.1 ст.77?

Если появится на работе ранее истечения срока предупреждения - то выяснять обстоятельства отсутствия на работе, применять, при необходимости, меры дисциплинарного воздействия вплоть ло увольнения.
Если не появится - то по прошествии срока предупреждения увольнять по основаниям п. 7. ст. 77 ТК, ибо ограниченный законом срок пошел. Применить это основание можно при условии, что работник с уведомлением ознакомил (его подпись или акт). В последний день я бы предложил составить акт, что работник не передал согласия на изменение ТД, что равнозначно его отказу.

[протон]

andrewgross
Неверно. Новые условия могут вступить тогда, когда работник на них согласится (например, если работник согласен, даже в день уведомления о предстоящих изменениях), но не позднее истечения срока предупреждения. Соответственно, и увольнение может произойти ранее срока истечения предупреждения.

Обычно работник пишет согласие в уведомлении, а не ДС. Ваш вывод "соответственно" никакой не вывод, а субъективное мнение.

andrewgross
Разница и в больших доказательствах, и в меньших хлопотах с приказом. Вы приказы предлагаете то подписывать, то отменять, мой путь короче, без лишних действий "туда-сюда".

Вы знатный стёбмэн? В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ спрашиваю, работник может отозвать отказ, хотя бы до издания приказа об увольнении или нет?

andrewgross
Если работник дал согласие на перевод, т.е. подписал ДС о переводе

Перечитайте ещё раз мой пост. Я ни разу не говорил о подписании именно ДС.

Даже если сокращение отменится, доказать злоупотребление будет невозможно, ибо кроме действий работодателя есть свободно выраженная воля работника.

Раз вопрос поставлен "как доказать?", значит, в принципе юридически, Вы признали. И откуда СВОБОДНО выраженная воля появилась, когда она была под условием?

andrewgross
Я вас решительно не понимаю, вы придумываете невероятные ситуации себе в доказательство, путая реорганизацию, сокращение и пр,, что в очередной раз меня убеждает, что вы ситуацией, о которой пишете, до конца не владеете.

Это Вам минус Может Вы по жизни встречали только рафинированные ситуации, если сокращение, то только сокращение, если изменение условий ТД, то только изменение условий ТД в отсутствие сокращений и т.д.

andrewgross
Все толкование законов - это казуистика.

протон сказал(а):

- Отказ от чего?
- От работы.
- В связи с чем?
- В связи с изменением опр. ст. усл. ТД.

Я вас поправлю. Можно читать и так:
- Отказ от чего?
- От работы.
- В связи с чем?
- В связи с изменением опр. ст. усл. ТД.
- от работы какой?
- от нынешней.
- Почему?
- в связи с будущими изменениями.

Вы не меня поправили, а законодателя, хотя выше заявляли, что к ГД РФ отношения не имеете
Применяя метод бритвы Оккама приходим к выводу, что мой вариант правильный, он короче, не заумный, не отягощён отсутствующим в норме и тыпы.

andrewgross

протон сказал(а):
Теперь представим, что работник, только получивший уведомление, ругнулся матом, покинул рабочее место и более его не видали. Считаете, что его надо увольнять по п.7 ч.1 ст.77?

Если появится на работе ранее истечения срока предупреждения - то выяснять обстоятельства отсутствия на работе, применять, при необходимости, меры дисциплинарного воздействия вплоть ло увольнения.

А как же ППВС, который говорит, что отказ от работы в данном случае не является дисц. проступком. То есть это как бы и не отказ уже?
Вы просто внимательно посчитайте сколько полномочий, причём невразумительных, Вы предоставили РД, чтобы оправдать применимость Вашего толкования. Последнее из них, РД сам определяет, когда ему расторгать ТД в связи с отказом работника в пределах срока уведомления, работник ни-ни. При этом Вы настаиваете, что это не есть увольнение по инициативе РД Подвесили "пролетария" в своей практике, в прямом и переносном смысле, и радуетесь.

[Stasi]

Неверно. Новые условия могут вступить тогда, когда работник на них согласится (например, если работник согласен, даже в день уведомления о предстоящих изменениях), но не позднее истечения срока предупреждения. Соответственно, и увольнение может произойти ранее срока истечения предупреждения.

Предстоящие изменения - это изменения, которые предстоят не ранее истечения срока предупреждения. Напр. РД пишет в уведомлении: "В связи с бла-бла-бла определенные сторонами условия трудового договора будут изменены через 2 месяца после получения Вами уведомления". Т.е. сам определяет (в соответствии с требованиями ТК), что условия изменятся только через 2 месяца. Работник не согласен, что через 2 месяца условия его трудового договора изменятся и отказывается от работы в измененных условиях. Но работник ни разу не отказывался от работы в нынешних условиях, которые согласно уведомлению будут действовать еще 2 месяца. Ибо, как написал сам РД "условия будут изменены через 2 месяца".

- от работы какой?
- от нынешней.
- Почему?
- в связи с будущими изменениями.

Повторяя предыдущий аргумент, позволю спросить...По-Вашему, подписывая отказ от работы в измененных в будущем условий, работник тем самым отказывается от нынешней работы (на прежних условиях) поскольку через какое-то время нынешние условия будут изменены?
Ну так уволить можно только за отказ от продолжения работы в связи с изменениями условий трудового договора. А в течение срока предупреждения условия еще не изменились и измениться не могут, им еще только предстоит измениться по истечении установленного срока. Поэтому в течение срока действия прежних условий уволить работника нельзя. Уволить можно только в последний день истечения срока предупреждения, поскольку это будет его последний день работы в прежних условиях, а от работы в новых условиях, которые наступают на след.день работник ранее уже отказался.

Сообщение отредактировал Stasi: 09 August 2011 - 18:23

[andrewgross]

Stasi,

Предстоящие изменения - это изменения, которые предстоят не ранее истечения срока предупреждения. Напр. РД пишет в уведомлении: "В связи с бла-бла-бла определенные сторонами условия трудового договора будут изменены через 2 месяца после получения Вами уведомления". Т.е. сам определяет (в соответствии с требованиями ТК), что условия изменятся только через 2 месяца. Работник не согласен, что через 2 месяца условия его трудового договора изменятся и отказывается от работы в измененных условиях. Но работник ни разу не отказывался от работы в нынешних условиях, которые согласно уведомлению будут действовать еще 2 месяца. Ибо, как написал сам РД "условия будут изменены через 2 месяца".

Начинаю сомневаться, что и вы на практике сталкивались с этой темой.
Работодатель может (и должен) написать иначе:
"В связи с бла-бла-бла, уведомляю вас, что определенные сторонами условия трудового договора, а именно: ... будут изменены не позднее, чем через 2 месяца после получения Вами уведомления. Прошу вас в срок до Д+60 сообщить мне о своем согласии или несогласии продолжать работу в измененных условиях. Также сообщаю вам об отсутствии вакантных должностей или другой работы, которую вы могли бы исполнять в случае отказа от продолжения работы в измененных условиях".
Ваша негибкая схема обрекает работодателя выполнять свои условия, моя (и множества тех, кто на самом деле в теме) - быть гибче и реализовывать тот механизм, о котором я вам давно рассказываю.

По-Вашему, подписывая отказ от работы в измененных в будущем условий, работник тем самым отказывается от нынешней работы (на прежних условиях) поскольку через какое-то время нынешние условия будут изменены?
Ну так уволить можно только за отказ от продолжения работы в связи с изменениями условий трудового договора. А в течение срока предупреждения условия еще не изменились и измениться не могут, им еще только предстоит измениться по истечении установленного срока. Поэтому в течение срока действия прежних условий уволить работника нельзя. Уволить можно только в последний день истечения срока предупреждения, поскольку это будет его последний день работы в прежних условиях, а от работы в новых условиях, которые наступают на след.день работник ранее уже отказался.

Верно, работник, до срока истечения предупреждения отказываясь от предложенных изменений, отказывается не только от нынешней работы, но и от продолжения трудовых отношений с работодателем. Посему ранний отказ от продолжения работы влечет за собой раннее увольнение, поздний - позднее.

[Stasi]

Работодатель может (и должен) написать иначе:

Зачем мне приводить полностью текст уведомления, если обсуждаем вполне конкретный момент.

будут изменены не позднее, чем через 2 месяца

А что, если не позднее, чем через 2 месяца (т.е. через 2 мес. - крайний срок), то можно предположить, что условия могут быть изменены и раньше?

Прошу вас в срок до Д+60 сообщить мне о своем согласии или несогласии продолжать работу в измененных условиях.

Замечательно! Т.е. работодатель сам предлагает работнику определиться будет он или нет работать в измененных условиях. Замечу, что работодатель не предлагает работнику сообщить о согласии либо несогласии работать в нынешних условиях. И в соответствии с формулировкой работодателя работник пишет о своем несогласии. Что значит это несогласие в свете полученного уведомления? Это означает несогласие именно с работой в измененных условиях. Когда изменятся условия? Работодателем определен момент: Д+60. Значит получив от работника несогласие, работодатель должен понимать, что это несогласие работника с определенного момента (Д+60) работать в измененных условиях. Иного несогласия (продолжать работу в нынешних условиях) работник не давал.
Если работник не согласен работать в нынешних условиях, Трудовым кодексом предусмотрена иная процедура. А именно предупреждение об увольнении по собственному желанию. Иного не дано. Если же работодатель увольняет работника при нынешних условиях работы (которые будут еще завтра, послезавтра, через неделю, через две), то это называется увольнением по инициативе работодателя, для коего оснований нет.

[andrewgross]

протон,

Обычно работник пишет согласие в уведомлении, а не ДС. Ваш вывод "соответственно" никакой не вывод, а субъективное мнение.

Согласие в уведомлении - это намерение, не имеющее прямых правовых последствий. За таким согласием следует ДС к ТД, на основании ДС издается приказ, после издания приказа перевод считается состоявшимся. Вы переводом неграмотно называли намерение, отсюда наше взаимное непонимание.

В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ спрашиваю, работник может отозвать отказ, хотя бы до издания приказа об увольнении или нет?

В очередной раз отвечаю: ДО приказа возможно все.

Это Вам минус Может Вы по жизни встречали только рафинированные ситуации, если сокращение, то только сокращение, если изменение условий ТД, то только изменение условий ТД в отсутствие сокращений и т.д.

В моем активе решение всех возможных ситуаций, кроме искусственно вымороченных и фантастических. В вашем активе, как я понял, - голая теория в дикой смеси с розовыми соплями, сферическими конями, идеями Кампанеллы и Маркса о всеобщем равенстве и братстве, правилами Паркинсона, лентами Мебиуса, бритвами Оккама и прочей дребеденью. Главного, чего там нет - практики применения законодательства о труде.
Напомню, что буйную фантазию поощряют только учителя литературы в школе, ставящие высокие отметки за жестяные фантазии в духе "мое видения мотивов поведения князя А.Болконского" и "Причины асоциального поведения Печорина". В законодательстве все проще и суровей, мотивы законодателей вычислять не нужно (все равно не получится), нужно применять известные и доступные нормы.

как же ППВС, который говорит, что отказ от работы в данном случае не является дисц. проступком. То есть это как бы и не отказ уже?
Вы просто внимательно посчитайте сколько полномочий, причём невразумительных, Вы предоставили РД, чтобы оправдать применимость Вашего толкования. Последнее из них, РД сам определяет, когда ему расторгать ТД в связи с отказом работника в пределах срока уведомления, работник ни-ни. При этом Вы настаиваете, что это не есть увольнение по инициативе РД Подвесили "пролетария" в своей практике, в прямом и переносном смысле, и радуетесь.

Пролетария подвесил не я, а законодатель, неудачно изложенными статьями 74 и 77 ТК дав работодателю определенную свободу действий. И сколько бы вы розовую жвачку не надували, вам, кроме беспочвенных измышлений, в нашем милом споре противопоставить нечего. Мне жвачка не интересна, меня интересуют реальные осязаемые нормы в подтверждение вашей позиции. Что касается прочтений - они будут различными, пока не вмешается законодатель.



Stasi,

Работодателем определен момент: Д+60

Не перевирайте цитаты. Момент определен НЕ ПОЗДНЕЕ (так и указано в ст. 74 ТК), чем Д+60.

Когда изменятся условия?

С момента согласия работника,не позднее, чем Д+60. В случае зафиксированного отказа работника нет необходимости соблюдать дальнейшие сроки, вместо этой гарантии законодатель предусмотрел другую - выходное пособие.

Если работник не согласен работать в нынешних условиях, Трудовым кодексом предусмотрена иная процедура. А именно предупреждение об увольнении по собственному желанию. Иного не дано. Если же работодатель увольняет работника при нынешних условиях работы (которые будут еще завтра, послезавтра, через неделю, через две), то это называется увольнением по инициативе работодателя, для коего оснований нет.

Иное дано ст. 74 ТК. Если работник отказался от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора трудовой договор прекращается. Условием увольнения законодатель определил отказ работника. Связь прямая: за отказом следует увольнение.
Законодателем это основание без логики отнесено к категории общих оснований прекращения ТД.
Была ли в его мыслях логика или нет - не нам решать, норма есть, подлежит исполнению. Фантазии "на тему.." неуместны.

[протон]

andrewgross
Работодатель может (и должен) написать иначе:
"В связи с бла-бла-бла, уведомляю вас, что определенные сторонами условия трудового договора, а именно: ... будут изменены не позднее, чем через 2 месяца после получения Вами уведомления.

Да у Вас прям оазис для зряплатодателя
За находчивость, тому кто это придумал, ПЯТЬ. Техничное введение в заблуждение пролетариев с целью извлечения выгод, на грани, но на первый взгляд не переходит за.
ЗЫ Это как раз наглядная демонстрация того, за что пролетарии "любят" юристов

andrewgross
Также сообщаю вам об отсутствии вакантных должностей или другой работы, которую вы могли бы исполнять в случае отказа от продолжения работы в измененных условиях"

Ну и ... вижу только отказ от продолжения работы в изменённых условиях. Где отказ от работы в текущих условиях? Та должность (и условия), которую занимает работник, она ведь никуда не исчезает с его отказом от работы в изменённых условиях ещё ДО истечения срока. Предложение вакансий для того и существует, что работник отказывается работать в изменённых условиях, а они обязательно изменятся по инициативе работодателя. Законодатель потому и обязывает РД предлагать вакансии, чтобы сохранить статус РАБОТНИК. Соответственно, работник, не давший согласия, остаётся без работы только с того момента, когда РД введёт изменения по собственной инициативе, не спрашивая работника. Пока изменения не введены, у работника есть работа. Когда изменения введены, работы на старых условиях у работника уже нет, потому и увольнение.

Сообщение отредактировал протон: 09 August 2011 - 20:57

[протон]

andrewgross
Вы переводом неграмотно называли намерение

Может это Ваши придумки?

Достигнуто соглашение сторон о переводе в предложении вакансии

andrewgross
Согласие в уведомлении - это намерение, не имеющее прямых правовых последствий.

Да ну? И после такого "намерения" у РД продолжает оставаться обязанность предлагать вакансии?

andrewgross
ДО приказа возможно все

Тогда дайте обоснование, почему отозвать отказ можно ДО приказа и нельзя ПОСЛЕ, если последний рабочий день ещё не окончился.

andrewgross
В моем активе решение всех возможных ситуаций, кроме искусственно вымороченных и фантастических. В вашем активе, как я понял

Нет, вы просто ярлыки развешиваете, в данном случае. Не поверю, что не знаете о реорганизациях в крупных компаниях, когда наряду со структурной реорганизацией, ещё и ликвидация обособленных подразделений, создание на их основе новых обособленных подразделений с иным статусом, соответственно имеем сонм из главы 12 и 13 ТК РФ.

ЗЫ Теперь Вы технично уходите от ответа на вопрос о применении санкции за прогул при отказе работника от работы в изменённых условиях

[Александр Э.]

andrewgross
практика такова, как я ее описал.
...
Я, например, вижу прямую связь между отказом от продолжения работы в измененных условиях и последующим увольнением в разумный срок, предупреждаю работников обо всех последствиях их различного выбора. Тфу-тфу-тфу, никто до сих пор не оспаривал досрочное увольнение.

Это не судебная практика, а работодателя,как я понял

Я бы предположил, что в эту практику входят только случаи увольнения работника по собственному желанию. Т.е. работник получил уведомление, отказался, нашёл работу и уволился по собственному желанию. Или вы видели примеры, когда работодатель увольнял работника до истечении срока?

Работодатель не выдал вам з/п за четыре месяца вперед, потому что предполагал ваше увольнение. Как видите, ни суд, ни прокуратура не сочли это нарушением ТК.

Где это описано. Есть другой порядок выплаты отпускных, кроме ст 136? К тому же сегодня была рассмотрена моя кассация. Прокуратура на том же и стоит, но моё дело всё же было отправлено обратно в суд первой инстанции. Да и вы просто не видели, что высказала помощник прокурора в своём мнении...

Не надо трендеть, если вы не в теме. Трудовой кодекс вступил в силу 01 февраля 2002 года. Я в 1996 году работал в московском Тори-банке, банковскую специфику осваивал в отделах по привлечению клиентов и банковских карт.

Я не спорю, что карты давно. Вы попробуйте объяснить о такой инновации работодателю. Тем более донести то, что каждому работнику можно платить на его личную карту в банке, который выбрал работник. Видите ли им сложно считать ЗП каждому сотруднику отдельно. Бухгалтер с 20-30 работниками не справляется...

Буквальное толкование п.7 ч.1 ст.77 остаётся в силе, Вы пока не указали в чём несостоятельность данного аргумента, кроме своего мнения.

Вот вот, прошу с самого начала по каждому утверждению основываться на закон.
P.S. Всё, что я понял - это даже юристы не могут придти к единому мнению, а в тоже время закон для всех един и толковать его нужно так как написано, а не как хочется. Так же и моё дело надо резать на куски и смотреть каждый спорный момент отдельно. Я действительно начал тему об одном, а вы перевели её в другое русло.

[Stasi]

Иное дано ст. 74 ТК. Если работник отказался от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора трудовой договор прекращается. Условием увольнения законодатель определил отказ работника. Связь прямая: за отказом следует увольнение.

Поправочка: условием увольнения законодатель определил отказ работника работать в новых условиях. И неважно когда работник отказался: сразу после получения уведомления, через неделю или через две. Накануне вступления в силу новых условий работника увольняют, поскольку на следующий день условия изменяются. И в этих новых условиях работник отказался работать.

Ну и по вакансиям: в новых условиях работать работник отказался, на момент вручения уведомления вакансий нет. Работника уволили, а на след. день появились вакансии. А два месяца еще не истекли, предстоящие изменения, которые должны были наступить через 2 месяца еще не наступили. Да, собственно, и не наступят, т.к. договор расторгнут. А вдруг бы работник передумал...

В общем, миленько так получается...Об изменениях в твоем договоре уведомить мы тебя, работничек, за два месяца уведомим, но если прямо сейчас откажешься работать в новых условиях и не будет вакансий - сразу и уволим. А если согласишься работать в новых условиях, которые запланированы только через 2 месяца - тогда сразу, не дожидаясь окончания этих двух месяцев и изменяем тебе условия допничком.
Спрашивается, зачем нужно уведомление за 2 месяца и почему оно предусмотрено ТК, если согласие на изменение условий ТД можно заключить и без уведомления?
Какой сакральный смысл вложил законодатель в процедуру уведомления не позднее чем за 2 месяца?

[протон]

Stasi, Вы уже повторяете то, что уже озвучено ранее, иногда много ранее.

Stasi
если согласишься работать в новых условиях, которые запланированы только через 2 месяца - тогда сразу, не дожидаясь окончания этих двух месяцев и изменяем тебе условия допничком.

Я же писАл, устроили для работников лохотрон. Вот если работник сообразительный, он не будет подписывать ДС, а если нет, тогда всё, ему з/п уже понизили.
А теперь посмотрим с иной стороны. Работнику з/п уже понизили, а , скажем, структурная реорганизация, на основании которой и вводятся изменения и обосновывается понижение з/п, ещё в организации не проведена (срок не наступил), следовательно, обоснованности понижения з/п ещё нет по определению. Тогда на каком основании работнику понижена з/п, ответ, работник сам согласился. А вот в связи со ст.3 ТК это как будет выглядеть?

[andrewgross]

протон,

Да у Вас прям оазис для зряплатодателя
За находчивость, тому кто это придумал, ПЯТЬ. Техничное введение в заблуждение пролетариев с целью извлечения выгод, на грани, но на первый взгляд не переходит за.

Это законодатель, формулировки из ст. 74 ТК.

Соответственно, работник, не давший согласия, остаётся без работы только с того момента, когда РД введёт изменения по собственной инициативе, не спрашивая работника. Пока изменения не введены, у работника есть работа. Когда изменения введены, работы на старых условиях у работника уже нет, потому и увольнение.

Верно, это совпадает с моей точкой зрения.

огда дайте обоснование, почему отозвать отказ можно ДО приказа и нельзя ПОСЛЕ, если последний рабочий день ещё не окончился.

Приказ издан, вступил в силу, отзывать что-либо поздно.

Да ну? И после такого "намерения" у РД продолжает оставаться обязанность предлагать вакансии?

Да, до момента совершения перевода.

Поправочка: условием увольнения законодатель определил отказ работника работать в новых условиях. И неважно когда работник отказался: сразу после получения уведомления, через неделю или через две. Накануне вступления в силу новых условий работника увольняют, поскольку на следующий день условия изменяются. И в этих новых условиях работник отказался работать.

Доказательства этому есть? Я вот ничего подобного в ТК или подзаконных актах, указаниях органов власти не нахожу. Не вижу императива, запрещающего увольнять сразу после отказа, не вижу даже судебной практики, которую всерьез не принимаю, но все же учитываю.

Ну и по вакансиям: в новых условиях работать работник отказался, на момент вручения уведомления вакансий нет. Работника уволили, а на след. день появились вакансии. А два месяца еще не истекли, предстоящие изменения, которые должны были наступить через 2 месяца еще не наступили. Да, собственно, и не наступят, т.к. договор расторгнут. А вдруг бы работник передумал..

Вдруг только недержание случается. Работник свою волю выразил - выразил, на основе его волеизъявления работодатель исполнил данную ему законом возможность прекратить ТД.

В общем, миленько так получается...Об изменениях в твоем договоре уведомить мы тебя, работничек, за два месяца уведомим, но если прямо сейчас откажешься работать в новых условиях и не будет вакансий - сразу и уволим. А если согласишься работать в новых условиях, которые запланированы только через 2 месяца - тогда сразу, не дожидаясь окончания этих двух месяцев и изменяем тебе условия допничком.

Именно так и получается, вы все верно поняли. 2 месяца - это страховка для работника, которой он может, но не обязан пользоваться.

[Stasi]

Ну ладно, про дремучих работников, которые не могут использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу и работодателей, пользующихся этой дремучестью я поняла.
Но вот подробнее про ситуацию, когда работник не выражает своего согласия/несогласия после полученного уведомления и в последний день работы ему подсовывают допник с измененными условиями...Работник отказывается подписать допник (и это право работника), т.е. узнать невозможно согласен работник или нет... дальше что? Вы написали, что

В последний день действия уведомления о предстоящих изменениях предлагаю работнику подписать ДС к ТД с условиями из предварительного уведомления. Если согласен и подписывает - продолжает работу. Если не согласен - актирую отказ, предупреждаю о последствиях и о предстоящем увольнении, готовлю приказ об увольнении, подписываю у работодателя, далее - в соответствие со ст. 84.1 ТК.

Но акт о несогласии может быть только в том случае, если свидетели услышали от работника о его несогласии. Если не услышали - о чем будет акт?
Кстати, вот это сейчас реальная ситуация. До последнего дня работник играл в "черный, белый не берите, да и нет не говорите". В течение срока предупреждения все предложенное подписывал "Ознакомлен" и брал заверенные копии. За пару дней до увольнения не подписал допник с изменениями. В последний день издан приказ об увольнении.

Ну ладно, про дремучих работников, которые не могут использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу и работодателей, пользующихся этой дремучестью я поняла.
Но вот подробнее про ситуацию, когда работник не выражает своего согласия/несогласия после полученного уведомления и в последний день работы ему подсовывают допник с измененными условиями...Работник отказывается подписать допник (и это право работника), т.е. узнать невозможно согласен работник или нет... дальше что? Вы написали, что

В последний день действия уведомления о предстоящих изменениях предлагаю работнику подписать ДС к ТД с условиями из предварительного уведомления. Если согласен и подписывает - продолжает работу. Если не согласен - актирую отказ, предупреждаю о последствиях и о предстоящем увольнении, готовлю приказ об увольнении, подписываю у работодателя, далее - в соответствие со ст. 84.1 ТК.

Но акт о несогласии может быть только в том случае, если свидетели услышали от работника о его несогласии. Если не услышали - о чем будет акт?
Кстати, вот это сейчас реальная ситуация. До последнего дня работник играл в "черный, белый не берите, да и нет не говорите". В течение срока предупреждения все предложенное подписывал "Ознакомлен" и брал заверенные копии. За пару дней до увольнения не подписал допник с изменениями. В последний день издан приказ об увольнении.

[andrewgross]

Stasi,

Но акт о несогласии может быть только в том случае, если свидетели услышали от работника о его несогласии. Если не услышали - о чем будет акт?
Кстати, вот это сейчас реальная ситуация. До последнего дня работник играл в "черный, белый не берите, да и нет не говорите". В течение срока предупреждения все предложенное подписывал "Ознакомлен" и брал заверенные копии. За пару дней до увольнения не подписал допник с изменениями. В последний день издан приказ об увольнении.

АКТ №___
дд.мм.гггг г. Москва

Комиссия я в составе...., составила настоящий акт в том, что дд.мм.гггг в мм.чч в помещении отдела кадров слесарю цеха №1 Петрову, в связи с истечением срока предупреждения об изменении определенных сторонами условий трудового договора (уведомление № от дд.мм-2.гггг) генеральным директором Сидоровой предложено дать ответ на уведомление и, в случае согласия на продолжение работы в измененившихся условиях, подписать дополнительное соглашение к трудовому договору № от между Петровым и ООО "ХХХХ" с указанными в уведомлении № от дд.мм-2.гггг изменениями. Уведомление № от дд.мм-2.гггг и условия дополнительного соглашения зачтены Петрову вслух.
На предложение генерального директора Сидоровой слесарь Петров ответил отрицательно с применением ненормативной лексики, сопроводив устный отказ упоминанием сексуальной связи с бабушкой, мамой и собакой генерального директора, не подлежащими сомнению в их отрицательном значении характерными жестами в виде взмаха правой руки сверху вниз от груди до колена в районе своего паха и последущей за указанным движением составлением невербальной фигуры в виде оттопыренного среднего пальца правой руки с одновременным сгибанием правой руки в локте и прикрытием локтевого сгиба правой руки ладонью левой руки, после чего покинул помещение отдела кадров.
Проведя совещание, пригласив в качестве эксперта бригадира участка мехсборки цеха №1 Филиппова, комиссия пришла к выводу, что слесарем Петровым дан однозначный отказ от продолжения работы в измененных условиях.
Председатель комиссии ...........
Члены комиссии ...............

[andrewgross]

Александр Э.,

Или вы видели примеры, когда работодатель увольнял работника до истечении срока?

Видел, слышал и сам готовил такие увольнения.

P.S. Всё, что я понял - это даже юристы не могут придти к единому мнению, а в тоже время закон для всех един и толковать его нужно так как написано, а не как хочется.

Где два юриста, там три мнения. Толковать приходится, ибо законы в Росии пишутся крайне неграмотно, а в результате возникают не однозначные, а многовариативные ситуации.

[andrewgross]

Нашел интересную судебную практику. Ситауция, на мой взгляд, смешная, но из нее следуют ответы на часть поднятых вопросов.
Что я увидел:
1. Увольнение по основаниям п. 7 ст. 77 ТК во время нахождения работника отпуске является законным (это для вас, Александр в подтверждение моих слов).
2. Продолжение работы после истечения срока предупреждения об изменении определенных сторонами условий ТД без внесения соответствующих изменений в ТД не является согласием на продолжение работы в измененных условиях (ранее я задавал такой вопрос).
3. Работник может быть уволен по основаниям п. 7 ст. 77 ТК после истечения срока предупреждения о предстоящих изменениях, в том случае, если он не согласился на изменение условий ТД, но продолжил работу.
Цитата неполная, мной убраны процессуальные вопросы и сделаны купюры в пояснительной части.

Определение Московского городского суда от 10 февраля 2011 г. по делу N 4г/2-869/11

Судья Московского городского суда Князев А.А.,
рассмотрев надзорную жалобу истца Л.Ю.А., …. о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы, восстановлении снятого врачебного совмещения, установлении повышения оклада, обязании привести должностной оклад в соответствие требованиям трехстороннего соглашения, перерасчете, индексации, установлении надбавки за продолжительность непрерывной работы, компенсации морального вреда, установил:
Л.Ю.А. обратился в суд с иском к Учреждению РАМН ГНЦ РАМН о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы, восстановлении снятого врачебного совмещения, установлении повышения оклада, обязании привести должностной оклад в соответствие требованиям трехстороннего соглашения, перерасчете, индексации, установлении надбавки за продолжительность непрерывной работы, компенсации морального вреда, ссылаясь на нарушение своих прав по вине ответчика.
Решением Савеловского районного суда города Москвы от 25 февраля 2010 года в удовлетворении заявленных Л.Ю.А. исковых требований отказано.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 13 июля 2010 года постановлено:
- решение Савеловского районного суда города Москвы от 25 февраля 2010 года в части отказа в удовлетворении требований Л.Ю.А. к Учреждению РАМН ГНЦ РАМН о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы за время вынужденного прогула - оставить без изменения, кассационную жалобу Л.Ю.А. об отмене решения суда в этой части - без удовлетворения.
- в остальной части (прим. в части восстановления совмещения и пр.) решение Савеловского районного суда города Москвы от 25 февраля 2010 года отменить, дело возвратить в тот же суд на новое рассмотрение в ином составе суда.
В надзорной жалобе истец Л.Ю.А. ставит вопрос об отмене данных судебных постановлений в части отказа в удовлетворении заявленных им исковых требований о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы за время вынужденного прогула, считая их в данной части незаконными и необоснованными.
Изучив надзорную жалобу, исследовав представленные документы, судья приходит к следующим выводам.
… нарушений в настоящем случае по доводам надзорной жалобы не усматривается.
Из представленных документов следует, что Л.Ю.А. работал у ответчика в должности научного сотрудника Лаборатории иммунологического типирования крови Учреждения РАМН Гематологический научный центр РАМН; приказом Учреждения РАМН ГНЦ РАМН от 1 сентября 2009 года Л.Ю.А. уволен из ГНЦ РАМН на основании п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ (отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора); в 2008 году в установленном законом порядке в Учреждении РАМН ГНЦ РАМН была введена новая система оплаты труда ….; 25 сентября 2008 года Л.Ю.А. получил уведомление о том, что с 1 декабря 2008 года изменяются условия трудового договора, а именно: вводится новая система оплаты труда в соответствии с указанным постановлением Правительства РФ от 5 августа 2008 года; Л.Ю.А. также был предупрежден, что в случае несогласия на продолжение работы в новых условиях ему будет предложена иная имеющаяся в ГУ ГНЦ РАМН работа в соответствии с действующим законодательством; при отсутствии работы или отказе от предложенной работы трудовой договор прекращается по п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ; одновременно, Л.Ю.А. было предложено подписать соглашение об изменении оплаты труда, предусматривающее установление должностного оклада в размере 4400 руб. в месяц, а также стимулирующие и иные выплаты, премии; 25 августа 2009 года Л.Ю.А. отказался от подписания данного соглашения, о чем имеется запись на указанном соглашении, произведенная истцом; с 2 марта 2009 года Л.Ю.А. находился в отпуске по уходу за ребенком; 25 августа 2009 года истцу также были предложены имеющиеся вакантные должности, от которых Л.Ю.А. отказался, мотивируя тем, что не имеет соответствующего сертификата для занятия предложенных вакантных должностей.
Рассматривая настоящее дело, суд пришел к выводу об отказе в удовлетворении заявленных Л.Ю.А. исковых требований в полном объеме.
Оставляя решение суда без изменения в части отказа в удовлетворении заявленных Л.Ю.А. исковых требований о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы за время вынужденного прогула судебная коллегия исходила из того, что в указанной части решение суда является правильным, поскольку законные основания для увольнения Л.Ю.А. у ответчика ГУ ГНЦ РАМН имелись; о предстоящем изменении определенных сторонами условий трудового договора Л.Ю.А. был уведомлен заблаговременно; имеющиеся у работодателя вакантные должности Л.Ю.А. предлагались; от предложенных вакансий Л.Ю.А. отказался; возможность сохранения прежних условий труда у ГУ ГНЦ РАМН отсутствовала, поскольку изменение в системе оплаты труда было вызвано изменениями в законодательстве Российской Федерации; таким образом, увольнение истца Л.Ю.А. является правомерным.
….
Доводы надзорной жалобы о том, что Л.Ю.А. уволен в период нахождения его в отпуске по уходу за ребенком, что, по мнению Л.Ю.А., является неправомерным, не могут быть приняты во внимание, поскольку к основаниям увольнения по инициативе работодателя, предусмотренным ст. 81 ТК РФ, увольнение по п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ не относится.
Доводы надзорной жалобы о том, что после введения новых условий труда Л.Ю.А. продолжал работать в измененных условиях до своего ухода в отпуск по уходу за ребенком, также не могут быть приняты во внимание, поскольку как установлено судом, своего согласия на продолжение работы в новых условиях Л.Ю.А. не давал и соглашения об изменении системы оплаты труда, предусматривающее установление ему нового должностного оклада не подписывал; в ходе судебного разбирательства от подписания указанного соглашения Л.Ю.А. также отказался и с продолжением работы на условиях ответчика, предусматривающих установление соответствующего оклада в действительности был не согласен, субъективно считая, что введенная система оплаты труда противоречит действующему трудовому законодательству, что по существу следует и из содержания его надзорной жалобы.
Никаких существенных нарушений норм материального и процессуального права со стороны суда (в неотмененной части) и судебной коллегии в оспариваемой части по доводам надзорной жалобы не усматривается.
…
На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 381, 383 ГПК РФ, определил:
в передаче надзорной жалобы истца Л.Ю.А. на решение Савеловского районного суда города Москвы от 25 февраля 2010 года и определение судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 13 июля 2010 года в части по гражданскому делу по иску Л.Ю.А. к Учреждению РАМН ГНЦ РАМН о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе, выплате заработной платы, восстановлении снятого врачебного совмещения, установлении повышения оклада, обязании привести должностной оклад в соответствие требованиям трехстороннего соглашения, перерасчете, индексации, установлении надбавки за продолжительность непрерывной работы, компенсации морального вреда - для рассмотрения в судебном заседании Президиума Московского городского суда - отказать.

Судья Московского городского суда А.А. Князев

Сообщение отредактировал andrewgross: 10 August 2011 - 14:02

[Stasi]

2. Продолжение работы после истечения срока предупреждения об изменении определенных сторонами условий ТД без внесения соответствующих изменений в ТД не является согласием на продолжение работы в измененных условиях (ранее я задавал такой вопрос).

Есть и обратная практика
работник был уволен за отказ от работы по измененному графику, но поскольку на уведомление об изменении условий трудового договора истец написал следующий текст: «с данным решением не согласен (перевод меня с графика 059 в график 010, буду обжаловать в суде), но подчиняюсь данному решению (распоряжению) администрации и выхожу работать в график № 10», и вышел на работу по новому графику, то суд и принял решение о незаконности увольнения.

Сообщение отредактировал Stasi: 10 August 2011 - 14:11

[andrewgross]

Stasi,
Протон ранее тоже давал ссылку на определение, в котором продолжение работы после истечения срока предупреждения было сочтено согласием на работу в изменившихся условиях.

[Stasi]

Протон ранее тоже давал ссылку на определение, в котором продолжение работы после истечения срока предупреждения было сочтено согласием на работу в изменившихся условиях.

Ну если суды не могут однозначно разрешить этот вопрос...

[rty]

Ну если суды не могут однозначно разрешить этот вопрос...
Да и не смогут они - слишком не конкретная статья. Мне тоже попадалось решение суда, где врачи продолжили работать после вступления новых условий в силу. Там это было расценено как согласие на изменение ТД. То же логично. Вот и получается - и там логично, и там то же.
Ну а решение городского суда г. Москвы - это личное мнение данного судьи. И не более. Тут нужно решение суда куда более тяжёлого калибра.
Ну а меня интересует всё же мнение на счёт срока дачи ответа работником на уведомление? Честно, мне не хотелось бы лететь на самолёте, экипаж которого спешно набирали за несколько часов, так как лётчики решили в последний момент не согласиться на новые условия. Да и как быть с операторами атомной электростанции? Разве владелец не должен обеспечивать безопасность граждан? Так что не думаю, что если работодатель для обеспечения безопасности вынужден будет пригласить других работников, по правилам увольнения по собственному, проиграет в НОРМАЛЬНОМ суде.

[andrewgross]

rty,

Ну а решение городского суда г. Москвы - это личное мнение данного судьи. И не более

Вся судебная практика является субъективным мнением принявших ее судей.

Честно, мне не хотелось бы лететь на самолёте, экипаж которого спешно набирали за несколько часов, так как лётчики решили в последний момент не согласиться на новые условия.

Летчиков, принятых час назад, к полетам в качестве КВС не допускают, новичок сначала сдает допуски, летает под присмотром опытного командира или инструктора и лишь потом допускается к управлению воздушным судном.

Ну а меня интересует всё же мнение на счёт срока дачи ответа работником на уведомление?

Работник должен дать ответ не раньше вручения ему уведомления и не позже истечения срока предупреждения. Конкретный момент ответа он выбирает по своему усмотрению с небольшим ограничением (в рабочее время, в рабочие дни, не позже времени, необходимого для оформления увольнения).

Да и не смогут они - слишком не конкретная статья.

Да, вариативность действий большая, выбор у работодателя для выбора его действий большой.

[протон]

Вчера отправил ответ, но в теме его нет. Сайт заглючил и комп давал сообщение 504. Периодически у меня такое бывает, это у всех или только у меня?

rty, про врачей это то определение, на которое я давал ссыль, кстати ВС РФ.

andrewgross

протон сказал(а):
Соответственно, работник, не давший согласия, остаётся без работы только с того момента, когда РД введёт изменения по собственной инициативе, не спрашивая работника. Пока изменения не введены, у работника есть работа. Когда изменения введены, работы на старых условиях у работника уже нет, потому и увольнение.

Верно, это совпадает с моей точкой зрения.

Как в лесу, чем дальше, тем страшнее
Тогда каким образом получить Вашу версию увольнения ранее срока при отказе? Изменения не могут быть введены в одностороннем порядке ранее истечения срока, на основании чего увольнение?

andrewgross
Приказ издан, вступил в силу, отзывать что-либо поздно.

Не договоримся. Увольнение по истечении времени, а не с момента издания приказа. Ограничивать РАБОТНИКА в правах незаконно.

andrewgross
до момента совершения перевода.

Так перевод совершается (обычно) по истечении срока, а согласие даётся много ранее.

ЗЫ Третий раз спрашиваю.
Вы технично ушли от ответа на прямой вопрос о законности применения санкции за прогул при отказе работника от работы в изменённых условиях

[andrewgross]

протон,

Тогда каким образом получить Вашу версию увольнения ранее срока при отказе? Изменения не могут быть введены в одностороннем порядке ранее истечения срока, на основании чего увольнение?

Читайте ранние сообщения, там все изложено. Вашей невнимательности мне потакать надоело.

Не договоримся. Увольнение по истечении времени, а не с момента издания приказа. Ограничивать РАБОТНИКА в правах незаконно.

И не собирался. Трудовые отношения прекращаются указанный в приказе об увольнении день. Никакие права работники не нарушены. Укажите, какие из нижеперечисленных, по вашему мнению, будут нарушены в описываемой ситуации и почему.

Статья 21. Основные права и обязанности работника

Работник имеет право на:
заключение, изменение и расторжение трудового договора в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
предоставление ему работы, обусловленной трудовым договором;
рабочее место, соответствующее государственным нормативным требованиям охраны труда и условиям, предусмотренным коллективным договором;
своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы;
отдых, обеспечиваемый установлением нормальной продолжительности рабочего времени, сокращенного рабочего времени для отдельных профессий и категорий работников, предоставлением еженедельных выходных дней, нерабочих праздничных дней, оплачиваемых ежегодных отпусков;
полную достоверную информацию об условиях труда и требованиях охраны труда на рабочем месте;
профессиональную подготовку, переподготовку и повышение своей квалификации в порядке, установленном настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
объединение, включая право на создание профессиональных союзов и вступление в них для защиты своих трудовых прав, свобод и законных интересов;
участие в управлении организацией в предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами и коллективным договором формах;
ведение коллективных переговоров и заключение коллективных договоров и соглашений через своих представителей, а также на информацию о выполнении коллективного договора, соглашений;
защиту своих трудовых прав, свобод и законных интересов всеми не запрещенными законом способами;
разрешение индивидуальных и коллективных трудовых споров, включая право на забастовку, в порядке, установленном настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
возмещение вреда, причиненного ему в связи с исполнением трудовых обязанностей, и компенсацию морального вреда в порядке, установленном настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
обязательное социальное страхование в случаях, предусмотренных федеральными законами.

Так перевод совершается (обычно) по истечении срока, а согласие даётся много ранее.

Для начала уточните у кого-нибудь опытного, как происходит перевод, потом продолжим пикировку.

ЗЫ Третий раз спрашиваю.
Вы технично ушли от ответа на прямой вопрос о законности применения санкции за прогул при отказе работника от работы в изменённых условиях

Не помню такого вопроса, возможно, уже отвечал. Если вы не удовлетворены, можете переспросить, детализировав вопрос.