Сообщений в теме: 99

[Mouzze]

Во-во, я как раз об этом.

[advice]

уж лучше хромающие позиции ВАС чем хромающее законотворчество госдумы

[MITrrra]

смотрю в ст.12 ГК, где законодатель четко указал, что защита граждансикх прав осуществляется способами, указанными в законе. Не разделяю я точку зрения, что суд может использовать способ защиты, не предусмотренный законом.

Конституция РФ гласит - каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом (п. 2 ст. 45).
Защита гражданских прав осуществляется ... иными способами, предусмотренными законом.

Выходит ст. 12 ГК РФ следует понимать все таки в сооотвествии с Ксонтицией, способами, не запрещенными законом, т.е. если нет запрета, то способ правомерный.
-
А чтобы не уходить от темы, отмечу, для юриста и арбитражного тоже не менее важно умение общаться с людьми, знакомства и прочее.

[Nestoliy V.G.]

Galov, в законе нет легального определения морального вреда

Моральный (неимущественный) вред - так сказано в Законе о СМИ

Моральный вред (физические и нравственные страдания)-так сказано в ГК, а кодекс не может превалировать над специальным законом.

Мне как судебному представителю организации, подло оклеветанной одним изданием, добившемуся для нее компенсации морального вреда, невозможно согласиться, что юрлицо не имет права на компенсацию Если б не эта компенсация, они продолжали бы писать всякую гадость, пугая простодушного обывателя. А так заплатили тысячу рублей (всего лишь) и писать перестали.

По сути, неправильно перевели на русский язык термин "моральный", а на самом деле этот термин может и не иметь отношения к нравственности и физической (телесной) неприкосновенности.

[Galov]

Конституция РФ гласит - каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом (п. 2 ст. 45).
Защита гражданских прав осуществляется ... иными способами, предусмотренными законом.

Вы не чувствуете, что рчеь идет о разных категориях? Каждый может защищать свои права и свободы способами, не запрещенными законом - речь идет о самозащите ( неюридискционной) защите. В ГК ей посвящена ст.14.
А вот юрисдикционная защита (судебным или административным органом) может осуществляться только способами, предусмотренными законом.

кодекс не может превалировать над специальным законом.

Вообще-то в пункте 2 статьи 3 Гражданского кодекса закреплено иное, и специальный закон может отступать от нормы ГК только, если сам ГК это разрешает.
Кроме того, и в ст.62 Закона о СМИ речь идет о возмещении вреда гражданину, а не юридическому лицу.

Мне как судебному представителю организации, подло оклеветанной одним изданием, добившемуся для нее компенсации морального вреда, невозможно согласиться, что юрлицо не имет права на компенсацию

Это не показательно, возможно, Вы искренне верите в это. Но большинство судебных представителей выступает не в интересах справедливости и законности, а в интересах клиента ( что отнюдь не одно и то же).

[Балиан]

mooner

4.Виндикация нематериальных объектов

Нет такого в практики. По бездокументарным ценным бумагам и доли в праве общей собственности применялась АНАЛОГИЯ ст. 301.
Тем более по БЦБ выработана концепция корпоративного контроля.

Вот с долей в праве общей собственности не все просто. Есть мнение что они должны быть приравнены к материальным объектом. То есть быть отдельным видом вещи.

[MITrrra]

Вы не чувствуете, что рчеь идет о разных категориях? Каждый может защищать свои права и свободы способами, не запрещенными законом - речь идет о самозащите ( неюридискционной) защите. В ГК ей посвящена ст.14.
А вот юрисдикционная защита (судебным или административным органом) может осуществляться только способами, предусмотренными законом.

Законы, как правило, имеют известный люфт, для свободного волеизъявления. И в рамках закона можно найти наиболее разумный, целесообразный вариант решения, поведения. Это скорее трудный поиск «золотой середины», которую и пытается установить практика, которая в общем укладывается в стродавний компромисс - «Не все то, что не запрещено, дозволено, но и дозволено не только то, что прямо разрешено законом» (особенно это характерно для экономической сферы).

[mooner]

Со вторым пунктом - относительно прокуратуры - не могу согласиться, полагаю, что ВАс в информационном письме от 09.12.2010 правильно указал на полномочия прокуратуры по предъявлению исков о сносе самовольных построек.

Не согласен с этой позицией по ряду причин:
1. Она делает абсолютно бессмысленным ч.1 ст.52 АПК РФ. Какой смысл перечислять в этой части виды требований, если прокуратура может заявлять любой иск, который исходит из общих положений ФЗ "О прокуратуре"?
2. Мотивировка, которую ВАС привел в подтверждение этой позиции, фактически позволяет заявлять подобные иски практически любому правоохранительному органу. Например, я приводил пример, что действовавший на момент принятия постановления закон о милиции, содержал нормы аналогичные тем, из которых ВАС вывел право прокуратуры на заявление таких исков. Получается, что и милиция может заявлять подобные иски.
3. Сам ФЗ О прокуратуре говорит о том, что прокурор участвует в арбитражном процессе в соответствии с арбитражным процессуальным законодательством. Соответственно, ограничения, установленные АПК РФ (а ч.1 ст.52 АПК РФ необходимо толковать именно как ограничение - иначе ее смысл утрачивается) должны иметь приоритет перед ФЗ О прокуратуре даже при сама широком его толковании.
Chiko

mooner, Понятно. То есть, правильно я понимаю, Вы как и Mouzze, полагаете, что по всем перечисленным вопросам правовые позицию формируются (или, как выразился Mouzze, "испускаются") произвольно?

Скажем так, я не вижу никакой здравой логики в этих пунктах.
advice

уж лучше хромающие позиции ВАС чем хромающее законотворчество госдумы

Проблема не в этом.
Проблема в другом.
Я читаю закон, вижу что он глупый и т.д. и т.п., но понимаю, что это закон и нужно придерживаться его. Соответственно, я буду строить свою деятельность исходя из положений этого хромающего закона.
А теперь я читаю этот хромающий закон и совершенно не могу понять как мне действовать, поскольку не обладаю даром предвидения и не знаю, как его истолкует Президиум или Пленум.
Здесь Chiko упоминал о том, что мне не нравится позиция ВАС по поводу теории процессуального истца. Это не совсем так.
Теория процессуального истца вполне допустима, но сам закон ее ограничивает строго указанными в нем случаями. А ВАС растягмвает ее до невообразимых размеров.
В итоге нарушается принцип диспозитивности. А как при таком подходе толковать правило внешнего тождества, мне лично вообще не понятно.

Балиан

По бездокументарным ценным бумагам и доли в праве общей собственности применялась АНАЛОГИЯ ст. 301.

Именно это и имел в виду, просто не стал все расписывать. С практической т.з. зрения рассматриваемого вопроса не считаю принцпиальными различия между: "долю можно истребовать виндикационным иском" или "долю можно истребовать по аналогии с виндикационным иском".
Кстати, как спец в этом вопросе, не мог бы ты пояснить, классическое право допускало виндикацию нематериальных объектов или нет?

[Nestoliy V.G.]

Уважаемые коллеги! Прошу рассмотреть прикрепленный материал и высказать замечания. Мне кажется, что он имеет отношение к заявленной теме "Стать арбитражным юристом"

Прикрепленные файлы

•  Не разбрасываться.doc   34К   63 скачиваний

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 11 August 2011 - 10:50

[Smertch]

Nestoliy V.G., вы этот текст куда писали?

[Nestoliy V.G.]

Я еще никуда его "не написал". Я его немного отредактировал и отправил для чтения ... знакомым, если так можно сказать .... Вот он после редакции

Прикрепленные файлы

•  Не разбрасываться2.doc   34.5К   30 скачиваний

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 12 August 2011 - 16:57

[Smertch]

Nestoliy V.G., просто по стилю и слогу очень похоже на заметку в газету для студентов, вроде такой: http://www.usla.ru/structure/otdel/oku-doc/jurist-062011.pdf

[Nestoliy V.G.]

Smertch, если честно, это мои "наставления" для помощника судебного пристава -исполнителя и помощника адвоката, которые как бы выразили намерение защитить дипломные сочинения под моим руководством.

А заметку я почитаю)))

Smertch, Речь, по всей видимости, идет о заметке "Немного о хвостах"? Хороший материал!

[Smertch]

Nestoliy V.G., не, я не имел в виду конкретную заметку, а просто дал ссылку на крайний номер газеты, вообще-то она часто выходит, вот здесь вся подборочка: http://www.usla.ru/ch.php?mid=19&cid=19&obid=81

[Nestoliy V.G.]

Smertch, в данный момент я просто обеспокоен, что помощник адвоката выйдет на конференцию с докладом о последствиях признания торгов недействительными - ему не терпится поведать нам о неоправданной жестокости или о справедливости и обоснованности этих последствий. Мне же кажется, что этот вопрос можно оставить на последующие периоды, а сейчас надо продолжить работу над материалом, получившим одобрение со стороны одного из федеральных ведомств.

Smertch,а крайний номер газеты я загрузил в б-ку ЮК

[Manguste]

юридическое лицо имеет право на иск о компенсации морального вреда, согласно закону!!!

И норму даже укажете?

пояснение Закона о средствах массовой информации, где под моральным вредом понимается любой неимущественный вред.

Иде? Статья 63 ЗоСМИ имхо "немножко" о другом.

право на компенсацию опирается не только на практику ЕСПЧ, но и на отечественные нормативно-правовые предписания

Ни разу оно на "практику ЕСПЧ не опирается", не надо выдавать изнасилованное КС РФ (это имхо даже не интерпретация) одно из решений ЕСПЧ за "практику ЕСПЧ".

Ведь даже Верховный Суд понял, что нельзя присуждать к принесению извинений по делам о защите чести и достоинства, поскольку это не предусмотрено законом.

имхо там скорее не "непредусмотренность законом", сколько нарушение принудительным "извинением" свободы выражения мнения/убеждения

Моральный (неимущественный) вред - так сказано в Законе о СМИ

и давно в ЗоСМИ появился самостоятельный термин "неимущественный вред"?
PS. в одной СССРовской кандидатской по товарным знакам шла речь о "рекламной функции товарных знаков", со ссылкой на Владимира Ильича, дескать великий Ленин рекламу одобрял и поддерживал, интереса для я полез по ссылке в псс, ага щаззз - речь шла емнип о рабочих столовых, что дескать надо доводить информацию до пролетариата и т.п. "...реклама их". Так и тут слово то есть, только несколько в ином значении, что меняет все.

А вот юрисдикционная защита (судебным или административным органом) может осуществляться только способами, предусмотренными законом.

ИМХО КС РФ постоянно долдонит (и совершенно справедливо), что истец не имеет права на проризвол в выборе способа защиты права

Сообщение отредактировал Manguste: 13 August 2011 - 21:00

[Nestoliy V.G.]

Manguste, моральный вред не может исчерпываться только страданиями, физическими или нравственными. Если юридическое лицо есть лицо моральное, то почему моральное лицо не может испытывать морального вреда? Практика стала изменяться после того как постановления ЕСПЧ стали частью российской правовой системы, а там правильное понимание содержания понятия "моральный вред".

P.S. Если об организации в СМИ постоянно распускают слухи, что ее члены - граждане, освободившиеся из мест лишения свободы, объединившиеся для совершения нападений на ЛКН, "пригретые" ОВД, прокуратурой и обладаминистрацией, то выход только один требовать компенсации морального вреда. Потому что убытки не просматриваются, а судебные решения об опровержении хоть и исполняются, но превентивной функции не выполняют.

Manguste, если Вы не желаете читать Закон о СМИ, где моральный вред - любой неимущественный вред, и следовательно его могут испытывать как физические лица, так и лица юридические, то обратите внимание на то, что есть действующих Закон РСФСР, согласно которому постановления Пленума ВС обязательны для всех, в том числе и для госорганов, каковыми являются у нас арбитражные суды. И по букве Закона толкование данное Пленумом ВС обязательно для всех арбитражных судов. В том числе и по вопросу компенсации морального вреда. Конечно, АС могут именовать моральный вред репутационным вредом, но суть от этого не меняется.

Все дело в том, что термин "моральный" был неправильно переведен на русский язык, есть термин "моральные науки", так вот это науки не только о морали. К моральным наукам во Франции относят и политические науки, и науки юридические, и философию. Все что не относится к категории естественных наук.

И необходимость повторного выхода на защиту докторской диссертации, которую пришлось переименовывать, это подтверждает.

mooner, я вообще не понимаю как можно восстановить владение над долей в праве собственности, восстанавливают владение над предметом в целом

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 13 August 2011 - 22:46

[Manguste]

Если юридическое лицо есть лицо моральное

Мысль раскройте. Что значит "моральное" юрлицо?

постановления ЕСПЧ стали частью российской правовой системы, а там правильное понимание содержания понятия "моральный вред".

КС натянул гандон на глобус, а правильное понимание содержания понятия "моральный вред" тут не причем.
На постановления ЕСПЧ сможете сослаться? или так по слухам только?

[Nestoliy V.G.]

Manguste, на французский термин "юридическое лицо" переводится как "моральное лицо", Вот Вам и ответ. Прилагательное "юридическое" у них конечно же есть. Но юрлексикон не знает никаких юридических лиц, то понятие, к-рое мы именуем термином "юридическое лицо", там именуют "моральное лицо". Вот и все. Об этом обычно сообщают на втором курсе, на лекции. Отсюда и мораль : термин моральный вред к морали и нравственности отношения не имеет.

На постановления ЕСПЧ сможете сослаться? или так по слухам только? Это постановление по португальскому делу, сразу после него АС г. Москвы взыскал моральный вред, поименовав его "репутационным вредом" с "Коммерсанта" в пользу юридического лица.

И, кстати, французский есть официальный юридический язык Европейского Союза

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 14 August 2011 - 00:03

[земельщик]

У многих судей из-за конвейера нет времени на детальное изучение материального права. Да и вопрошающий в ветке, когда изучит все, что ему насоветовали, обнаружит, что в процессе изучения многое в нормативке уже изменилось.
Важнее работа с доказательствами и очередность и способы их подачи. Отсюда считаю необходимым чтение формальной логики, психологии восприятия и криминалистики.

[MITrrra]

Чтение психологии примерно тоже самое что учиться плавать по книгам ))) вопрошающий в ветке, когда изучит все, что ему насоветовали веороятнее поймет что ничего особенно существенно не меняется =)

[AlexLaw44]

Простите, что вторгаюсь в дискуссию.
Что касается возмещения морального вреда юр. лицу, то не вижу здесь ничего противоречащего закону. Моральный вред причиняется действиями, нарушающими личныме неимущественные права либо посягающими на иные нематериальные блага. Единственное нематериальное благо, которым обладает юридическое лицо - это деловая репутация, и возможность её защиты прямо предусмотрена п. 7 ст. 152 ГК.
Иной вопрос состоит в природе этого самого репутационного вреда. Мне кажется, что она несколько отлична от морального. Репутационный вред в конечном итоге ущемляет имущественные интересы юр. лица: приводит или может привести к снижению доверия контрагентов, их оттоку, что в конечном итоге может отрицательно сказаться на выручке компании т.е. отражается на хозяйственной деятельности юр. лица, а не на личности, как в случае с гражданином.

Вот с долей в праве общей собственности не все просто. Есть мнение что они должны быть приравнены к материальным объектом. То есть быть отдельным видом вещи.

И вы его поддерживаете?

[Балиан]

AlexLaw44

И вы его поддерживаете?

Я вижу в этом определеннкю логику. Да, однозначно заявлять об это нельзя, но подумать есть над чем.
Здесь вопрос во владении.

[Nestoliy V.G.]

AlexLaw44, у организации может и не быть контрагентов, за исключением хозяев магазинов розничной торговли, где организация приобретает канцелярию, и перевозчиков, в кассах которых организация приобретает ж/д билеты.
Но представьте себе, что каждый день в популярной газете выходит статья, в которой утверждается, что общественное объединение "За спасение утопающих руками самих утопающих" объединяет фашистов, воров, насильников и грабителей. При этом фамилии этих самых фашистов не называются. За каждым судебным решением следует опровержение. Но необходимость публикаций опровержения редакцию не останавливает. Но тысяча рублей компенсации морального вреда сразу остановила. Нападки прекратились.
На русский язык термин "моральный" в данном случае был неправильно переведен, это все от нашего невежества, дремучести.
Юриспруденция понятий, одним словом.