Сообщений в теме: 87

[civileius]

а вам возразят: как это не сберег за счет собственника, если он пользовался его вещью?

У арендатора нет обогащения: за то, что он пользовался вещью он заплатил, все полученное им оплачено; НО у арендодателя, который получил деньги от сдачи в аренду чужой вещи.

P.S. Сложности вызваны отвратительной формулировкой ст.608, усугубленной стойким убеждением большинства в ничтожности обязательственной сделки по распоряжению чужим имуществом (к/п, например). В нормальной системе этот казус имеет очень простое объяснение: ДА действителен, арендатор пользовался по аренде (т.е. основательно) и заплатил за аренду (по основанию), а у арендодателя, соответственно, обязательство по НО перед собственником.

[Lequleyo]

В подобной ситуации право должно охранять прежде всего интерес арендатора, действующего разумно и добросовестно в процессе заключения договора с собственником (а это было именно так, что, видимо, с легкостью подтверждается выписками из регистра) и своевременной уплатой платежей за пользование имуществом. Судьба же уплаченных адатором сумм платежей определяется уже в отношениях действительного собственника предмета аренды и "арендодателя".
Инициирование же процесса самим адатором эту логику нарушить не должно.Имхо.

У арендатора нет обогащения: за то, что он пользовался вещью он заплатил, все полученное им оплачено;

Об этом речь никто не ведет. Вопрос был в том, кто правомочен на взыскание НО с "арендодателя": адатор, как сторона ничтожного договора (здесь, признаться, аргументация ВАС мне не понравилась, поскольку, имхо, она применима только в ситуации, когда адатель = собственник предмета аренды, тогда действительно, нечего возвращать адатору, поскольку пользование им, в реальности, имело место быть) или действительный собственник вещи.

ДА действителен, арендатор пользовался по аренде (т.е. основательно) и заплатил за аренду (по основанию), а у арендодателя, соответственно, обязательство по НО перед собственником.

поддерживаю.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 12 March 2012 - 01:02

[Shagrath]

а вам возразят: как это не сберег за счет собственника, если он пользовался его вещью?

У арендатора нет обогащения: за то, что он пользовался вещью он заплатил, все полученное им оплачено; НО у арендодателя, который получил деньги от сдачи в аренду чужой вещи.

извините за занудство, но вам возразят: да, арендатор заплатил, но почему он заплатил не собственнику, чьей вещью пользовался, а постороннему лицу?

Сообщение отредактировал Shagrath: 12 March 2012 - 12:43

[Shagrath]

civileius, я разделяю ваше мнение. просто для стройности и убедительности вашему ответу не хватает аргументации. Вот я для себя выработал критерий - от кого получено владение, перед тем и НО.

[mrOb]

Про разницу в виде наличия договора: едва ли ничтожный договор, являющий юридически "ничто", может быть причиной для разной квалификации отношений. Имхо тут имеет значение, от кого получено владение, а не был ли договор аренды или нет.

В приведенном решении не усматривается, что между обществом и краем были какие-либо правоотношения. У меня квартира, уезжаю в отпуск, Вы её захватываете, сдаете тертьему лицу, оно Вам платит, я приезжаю - где деньги? - у Shagrath...

Сообщение отредактировал mrOb: 12 March 2012 - 13:46

[civileius]

извините за занудство, но вам возразят: да, арендатор заплатил, но почему он заплатил не собственнику, чьей вещью пользовался, а постороннему лицу?

Он действовал добросовестно и заплатил тому, кто представил доказательства своего ПС, настоящий собственник ему был неизвестен.

Вот я для себя выработал критерий - от кого получено владение

Не совсем понял.
У арендатора нет НО перед арендодателем, они связаны обязательством по ст.167 п.2; НО у арендодателя, но он не получал владение от собственника.
Критерий иной, на мой взгляд, кто обогатился за счет другого, у того и НО перед последним.

Сообщение отредактировал civileius: 12 March 2012 - 14:34

[Concrescere]

civileius,

Критерий иной, на мой взгляд, кто обогатился за счет другого, у того и НО перед последним

Это масло масляное, поскольку остается нераскрытым вопрос: за счет кого здесь обогатился арендатор - за счет арендодателя или за счет собственника?

[mrOb]

Это масло масляное, поскольку остается нераскрытым вопрос: за счет кого здесь обогатился арендатор - за счет арендодателя или за счет собственника?

Собственника, а датель за счет датора.

[civileius]

Это масло масляное, поскольку остается нераскрытым вопрос: за счет кого здесь обогатился арендатор - за счет арендодателя или за счет собственника?

Арендатор вообще не обогатился, две страницы об этом написали.

Собственника, а датель за счет датора.

В этом случае ВАС оставил бы без изменения акты нижестоящих судов, которые взыскали с арендодателя в пользу арендатора, и открыл бы дорогу собственнику для взыскания с арендатора (веселая была бы карусель).

[Concrescere]

Это масло масляное, поскольку остается нераскрытым вопрос: за счет кого здесь обогатился арендатор - за счет арендодателя или за счет собственника?

Арендатор вообще не обогатился, две страницы об этом написали.

Здесь главный вопрос "за счет кого", а Вы на него отвечаете "за счет того, кто "обеднел"".

Так кто "обеднел"-то?

Арендатор вообще не обогатился

Не утрируйте. Не уплатив арендную плату, Арендатор ОБОГАТИЛСЯ БЫ. Вот за счет кого он обогатился бы, пользуясь объектом аренды, и речь.

[mrOb]

В этом случае ВАС оставил бы без изменения акты нижестоящих судов, которые взыскали с арендодателя в пользу арендатора, и открыл бы дорогу собственнику для взыскания с арендатора (веселая была бы карусель).

Причем здесь это. Судя по решению, арендодатель не имел никаких прав на предмет договора.

[Platosha]

civileius

Raritet сказал(а):
Не уплатив арендную плату, Арендатор ОБОГАТИЛСЯ БЫ. Вот за счет кого он обогатился бы, пользуясь объектом аренды, и речь.
Продолжайте, пожалуйста, крайне интересно.

Я правильно понимаю Вашу позицию, что:
1. Если договор между дателем и датором действителен, и датор пользовался вещью, но не заплатил, то НО место нет, а есть только обязательство датора переда дателем по внесению арендной платы, несмотря на то, что датель не имеет право сдавать вещь в аренду; плюс к этому есть НО дателя за счет собственника.
2. Если договор между дателем и датором недействителен (на сколько понимаю, это пока господствующая в судебной практике точка зрения), и датор пользовался вещью, но не заплатил, то НО имеет право взыскать собственник с датора. А если датор заплатил, то НО имеет место взыскать собственник уже с дателя. Тут, на мой взгляд, нужна аргументация на вопрос разве заблуждение датора должно влиять на то с кого собственнику взыскивать НО:

Shagrath сказал(а):
извините за занудство, но вам возразят: да, арендатор заплатил, но почему он заплатил не собственнику, чьей вещью пользовался, а постороннему лицу?

Поправьте, если где ошибся?

[Concrescere]

1. Если договор между дателем и датором действителен, и датор пользовался вещью, но не заплатил, то НО место нет, а есть только обязательство датора переда дателем по внесению арендной платы, несмотря на то, что датель не имеет право сдавать вещь в аренду; плюс к этому есть НО дателя за счет собственника.
2. Если договор между дателем и датором недействителен (на сколько понимаю, это пока господствующая в судебной практике точка зрения), и датор пользовался вещью, но не заплатил, то НО имеет право взыскать собственник с датора. А если датор заплатил, то НО имеет место взыскать собственник уже с дателя.

Очень логично всё изложено.

Тут, на мой взгляд, нужна аргументация на вопрос разве заблуждение датора должно влиять на то с кого собственнику взыскивать НО:

Shagrath сказал(а):
извините за занудство, но вам возразят: да, арендатор заплатил, но почему он заплатил не собственнику, чьей вещью пользовался, а постороннему лицу?

А поскольку аргументации нет, то все-таки собственник при недействительности договора всегда должен взыскивать НО с арендатора (который будет сам претерпевать последствия своих заблуждений, оказываясь перед проблемой возврата уплаченных арендных платежей ненадлежащему получателю оных)?