Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Единство изобретения


Сообщений в теме: 317

#76 kagury

kagury
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 11:54

Что, прямо на произвольные фрагменты антител выдают? Или все же на как-то определенные фрагменты?


Ну не то, чтобы на произвольные уж совсем, но почти. Например:

Кристаллическая форма антитела Mab С225 и/или одного из его вариантов и/или фрагментов, которая в результате обеспечивает получение биологически активного белка антитела посредством растворения или суспендирования в водной среде.

И это еще далеко не самый яркий пример.

Меня куда больше огорчает, когда пишут примерно следующее:

Способ лечения злокачественной опухоли, выбранной из группы, состоящей из ...(долгое перечисление вариантов опухолей), включающий введение пациенту гуманизированного антитела против "такой-то мишени" или его фрагмента, и химиотерапетического средства антиметаболита, каждое в количествах, эффективных для лечения злокачественной опухоли.


Т.е. не конкретное антитело и его фрагменты и варианты, уж ладно. Но антитело к мишени ВООБЩЕ! Т.е. получается, что ЛЮБОЕ антитело к мишени. :ranting2: Самое забавное, что в известной статье про антитела, написанной сотрудниками ФИПСА, указано, что такие патенты выдаваться ни в коем случае не должны. Ага, как же, как же. Как раз именно такие преимущественно и имеют место быть.
Мне всегда интересно, что потом бывает, когда кто-нибудь сделает второе антитело к мишени и начнет его активно продавать на рынке, при наличии патента, защищающего такие антитела вообще. С одной стороны, мы вроде как по умолчанию имеем использование первого патента, ведь все признаки (антитело к конкретной мишени) будут использованы. С другой стороны - при конфликте интересов сторон должно бы последовать сокращение объема первого патента до конкретного полученного антитела. Это было бы логично. Но практики я пока в этой области не вижу. А тема вроде как начинает набирать популярность.
  • 0

#77 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 12:13

Мда. Я подозревал, что все плохо, но вот так... :(
Как-то опускаются руки, когда выясняется, что люди где-то совсем рядом получают патенты по сути дела на все единичные аминокислоты (чем не фрагменты?), да и на атомы углерода заодно. Теперь честный производитель, собирающийся продавать аминокислоты, должен сначала убедиться, что ни одного из запатентованных для "фрагментов антител" назначений они не реализуют? Ага, конечно.
  • 0

#78 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 12:34

Deceiver,

Что, прямо на произвольные фрагменты антител выдают? Или все же на как-то определенные фрагменты?

Ну естественно, формула изобретения помимо родового понятия, характеризующего назначение, содержит и ряд существенных признаков!

Смотрите, 2447084:

Моноклональное антитело или его фрагмент, которое(ый) специфически связывается с GDF8, но не связывается специфически с BMP11, содержащее(ий)
определяющую комплементарность область 1 (CDR1) вариабельного домена тяжелой цепи (VH), выбранную из SEQ ID NO:19 или SEQ ID NO:25, VH CDR2, выбранную из SEQ ID NO:20 или SEQ ID NO:26, и VH CDR3, выбранную из SEQ ID NO:21 или SEQ ID NO:27; и
определяющую комплементарность область 1 (CDR1) вариабельного домена легкой цепи (VL), выбранную из SEQ ID NO:22 или SEQ ID NO:28, VL CDR2, выбранную из SEQ ID NO:23 или SEQ ID NO:29, и VL CDR3, выбранную из SEQ ID NO:24 или SEQ ID NO:30.

Чем это по сути своей отличается от "Пара-диаминофенилазо-бензолсульфамид или его фрагмент, проявляющий бактерицидные свойства, содержащий..."?

В теории, оно конечно так. А на практике уже два патента типа "ну а R - это любая группа" начинают жестко перекрываться по объему. Что неудобно.

Ну, для разрешения таких коллизий давно разработан исчерпывающий юридический инструментарий (принцип старшего права, зависимые изобретения, принудительное лицензирование и т.д.) С точки зрения логики, если коллизия может быть однозначно разрешена, это эквивалентно отсутствию коллизии.

И потому обосновать такую формулировку ой как сложно.

Трудно обосновать формулу при отсутствии соответствующих фактических разработок. А если глубина проработки проблемы соответствует сформулированному объёму прав, что мешает?
  • 0

#79 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 12:57

Deceiver,

Как-то опускаются руки, когда выясняется, что люди где-то совсем рядом получают патенты по сути дела на все единичные аминокислоты (чем не фрагменты?), да и на атомы углерода заодно. Теперь честный производитель, собирающийся продавать аминокислоты, должен сначала убедиться, что ни одного из запатентованных для "фрагментов антител" назначений они не реализуют? Ага, конечно.

Ну, причин для паники, конечно, нет. Ибо ежу понятно, что никакая аминокислота сама по себе такой функции не выполняет. Но вот фундаментальный принцип патентного права -- соразмерность объёма права из патента творческому вкладу автора -- здесь не соблюдается. И надо бы это несоответствие выправить.
  • 0

#80 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 13:28

Ну естественно, формула изобретения помимо родового понятия, характеризующего назначение, содержит и ряд существенных признаков!

Смотрите, 2447084:

Моноклональное антитело или его фрагмент, которое(ый) специфически связывается с GDF8, но не связывается специфически с BMP11, содержащее(ий)
определяющую комплементарность область 1 (CDR1) вариабельного домена тяжелой цепи (VH), выбранную из SEQ ID NO:19 или SEQ ID NO:25, VH CDR2, выбранную из SEQ ID NO:20 или SEQ ID NO:26, и VH CDR3, выбранную из SEQ ID NO:21 или SEQ ID NO:27; и
определяющую комплементарность область 1 (CDR1) вариабельного домена легкой цепи (VL), выбранную из SEQ ID NO:22 или SEQ ID NO:28, VL CDR2, выбранную из SEQ ID NO:23 или SEQ ID NO:29, и VL CDR3, выбранную из SEQ ID NO:24 или SEQ ID NO:30.

Ну здесь хоть фрагмент определен через конкретные посредовательности. Уже неплохо.

Чем это по сути своей отличается от "Пара-диаминофенилазо-бензолсульфамид или его фрагмент, проявляющий бактерицидные свойства, содержащий..."?

Смотря с каких позиций смотреть. С точки зрения единства? Имхо, ничем, в общем-то, не отличается.

Ну, для разрешения таких коллизий давно разработан исчерпывающий юридический инструментарий (принцип старшего права, зависимые изобретения, принудительное лицензирование и т.д.) С точки зрения логики, если коллизия может быть однозначно разрешена, это эквивалентно отсутствию коллизии.

Этот довольно-таки неуклюжий инструментарий полуручного режима действия работает только для небольшого количества коллизий. Поэтому такие патенты на "всю органическую химию" стараются не выдавать без крайней необходимости. Если их будет много, то все патенты на вещества окажутся частично взаимозависимыми. Впрочем, это мое личное мнение и, тема-то не об этом. :)

Трудно обосновать формулу при отсутствии соответствующих фактических разработок. А если глубина проработки проблемы соответствует сформулированному объёму прав, что мешает?

Да ничего не мешает. К чему спорить о проблеме, где все упирается в количественные оценки без конкретики? :)

Ну, причин для паники, конечно, нет. Ибо ежу понятно, что никакая аминокислота сама по себе такой функции не выполняет.

Ясное дело, иначе бы такая ситуация и не сложилась. И все же мне не нравится, когда явно заявляется черт его знает что на всякий случай.
  • 0

#81 kagury

kagury
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 13:37

Мда. Я подозревал, что все плохо, но вот так... :(
Как-то опускаются руки, когда выясняется, что люди где-то совсем рядом получают патенты по сути дела на все единичные аминокислоты (чем не фрагменты?), да и на атомы углерода заодно.

Ну все же какая-никакая функция (хотя бы связывание с мишенью) там присутствует, а в случае отдельной аминокислоты она будет реализована менее успешно.
У меня опускаются руки, когда приходится объяснять начальству, почему если мы сделаем свое собственное антитело, совершенно новое, исключительно прекрасное и в высшей степени полезное, оно уже все равно будет попадать под имеющийся патент по формальным признакам. Оно не понимает и впадает в ярость.

С другой стороны, западные патенты - они же выглядят аналогично. Например:

1. A pharmaceutical composition for treating conditions (diseases) characterized by activation of the inflammatory cytokine cascade, comprising an effective amount of an antagonist or inhibitor of HMG1.

EP1165110

А дальше этим самым антагонистом или ингибитором может быть кто хочешь, от антитела и его фрагментов до малой молекулы. И ничего, выдают спокойненько. (в общем, это уже далеко от темы, любимая мозоль просто :shuffle: )

Теперь честный производитель, собирающийся продавать аминокислоты, должен сначала убедиться, что ни одного из запатентованных для "фрагментов антител" назначений они не реализуют? Ага, конечно.


:lol:

Сообщение отредактировал kagury: 17 May 2012 - 13:39

  • 0

#82 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2012 - 13:47

Deceiver,

С точки зрения единства? Имхо, ничем, в общем-то, не отличается.

Ну а я про что!? Тема-то про единство, а конкретный дискурс вообще про узкий вопрос: когда несколько объектов техники образуют альтернативу столь тесно связанную, что их можно заявить одним пунктом. То есть про единство изобретения (одного).

мне не нравится, когда явно заявляется черт его знает что на всякий случай.

А кому понравится? Но "чёрт знает что" -- это уже не про единство, а про промприм (ибо чёрт по-всякому не средний специалист).
  • 0

#83 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 00:58

да, мы что-то удалились от темы:

Тема-то про единство, а конкретный дискурс вообще про узкий вопрос: когда несколько объектов техники образуют альтернативу столь тесно связанную, что их можно заявить одним пунктом. То есть про единство изобретения (одного).


Я бы тоже уже хотела с этим вопросом определиться.

Я как нибудь потом, если найду (сам когда то собирал) выложу инфу о эволюции подходов к толкованию "единства изобретения". Не с булды все это появилось.
Термин "единство изобретения" появился еще до того (если память меня не подводит), когда группа ИЗ и не заявлялась.


И теперь я понимаю, что вообще не понимаю, откуда ноги растут. Ну вот у нас есть правило про альтернативы в одном пункте, типа выбор одной альтернативы не должен зависеть от выбора другой. Правило весьма ясное (не будем принимать во внимание никакие отягчающие условия). Но вот вопрос. А зачем оно? Кому мешают эти альтернативы?
  • 0

#84 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 12:07

И теперь я понимаю, что вообще не понимаю, откуда ноги растут. Ну вот у нас есть правило про альтернативы в одном пункте, типа выбор одной альтернативы не должен зависеть от выбора другой. Правило весьма ясное (не будем принимать во внимание никакие отягчающие условия). Но вот вопрос. А зачем оно? Кому мешают эти альтернативы?


Кому мешают?
Попробуйте определить объем прав по такой формуле с альтернативами.Когда закончите пересчитывать общее количество возможных альтернатив во всех их возможных комбинациях, сообщите. :laugh:


«Пишущий карандаш, содержащий выполненный из мягких пород дерева стержень, внутри которого запрессован графитовый стержень, отличающийся тем, что внешний контур поперечного сечения деревянного и/или графитового стержня по крайней мере на одном из участков карандаша выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов эллипса, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов параболы;
и/или упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков карандаша выполнен в виде по крайней мере двух элементов эллипсов с различными значениями эксцентриситетов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов окружностей с различными значениями радиусов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов гипербол с разными значениями эксцентриситетов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов парабол с разными значениями эксцентриситетов;
и/или упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента параболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента параболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента гиперболы и элемента параболы;
и/или упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, и элемента гиперболы, или выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса и элемента параболы, или выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента гиперболы, и элемента параболы, или выполнен в виде комбинации элемента гиперболы и элемента параболы, и элемента окружности;
и/или упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, и элемента гиперболы, и элемента параболы».

Вводя возможность использовать альтернативы в патентной формуле исходили из посыла разумности заявителя и не просчитали, что без ограничения количества альтернатив будем иметь то, что описано выше.

Хотели как лучше, а получили как всегда.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 May 2012 - 12:13

  • 0

#85 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 12:42

Джермук,
Кстати, я только вчера вечером понял, почему не допускаются пункты со множественной зависимостью, ссылающиеся на другие пункты с множественной зависимостью.

Потому что множественная зависимость -- это та же альтернатива, если ссылка идёт на глубину одного такого пункта, то число вариантов просто перемножается, а если разрешить ссылаться дальше, то фактическое число вариантов будет расти как экспонента, т.е. заведомо превысит мыслительные способности эксперта. Так?
  • 0

#86 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 13:14

Джермук,
Кстати, я только вчера вечером понял, почему не допускаются пункты со множественной зависимостью, ссылающиеся на другие пункты с множественной зависимостью.

Потому что множественная зависимость -- это та же альтернатива, если ссылка идёт на глубину одного такого пункта, то число вариантов просто перемножается, а если разрешить ссылаться дальше, то фактическое число вариантов будет расти как экспонента, т.е. заведомо превысит мыслительные способности эксперта. Так?


Точно так, но этого многие не знают :D

Когда то читал и, соответственно, ссылался на опыт Канады. Так там в патентной формуле было запрещено приводить альтернативные признаки. Хочешь забодать этот признак в формулу, пиши отдельным пунктом, то ли независимым, то ли зависимым, это уже как фишка ляжет.
Долго очень доказывал и писал о том, что требование ясности патентной формулы должно рассматриваться не только как ясности понимания технического содержания каждого признака (это как раз не сложно), но и ясности испрашиваемого объема прав. Вроде уже догнали и соответствующие пояснения дали в Руководстве. А воще мой метод оценки ясности изложения патентной формулы в части объема прав состоит в тесте на возможность оценки патентной чистоты по такой патентной формуле по всему ее объему.
Вот кто сможет провести оценку патентной чистоты по тому примеру на карандаш, который изложен выше, тому Нобелевская премия во всех ее номинациях. Между прочим, такого типа формул - пруд пруди.

Можно считать, что публикации по данному вопросу не остались незамеченными (Проверка обоснованности испрашиваемого объема прав по формуле изобретения с альтернативными признаками. Где она? Патенты и лицензии, №6,2010), и Роспатент принял на «вооружение» правила, позволяющие уменьшить вероятность выдачи патентов с практически неопределяемым объемом прав в случае использовании в патентной формуле большого количества альтернативных сочетаний признаков.
В преамбуле того же Руководства отмечено:
«Эксперты не должны пропускать допущенное заявителем существенное несоблюдение требований, предъявляемых к документам заявки, если недостатки оформления препятствуют проведению экспертизы по существу и вынесению решения, затрудняют в случае выдачи патента определение объема правовой охраны и затрагивают права и законные интересы третьих лиц».
Формально в Руководстве не сказано о том, что заявка может быть признана отозванной, но совершенно очевидно, что при непоступлении ответа с запрошенным раскрытием конкретных вариантов изобретения, позволяющим однозначно определить объем прав, заявка будет признана отозванной на основании п. 6 ст.1386 ГК РФ.
Изложенные в п. 15.3 Руководства разъяснения в отношении действий экспертизы теперь полностью соответствуют содержанию третьего абз. пункта 2.3. «Проверка ясности формулы изобретения» Руководства, согласно которому признание формулы изобретения ясной связано с возможностью определения объема прав:
«Содержание формулы изобретения может считаться ясным и понятным специалисту, если на основании сведений, содержащихся в заявке и в уровне техники, специалистом может быть идентифицирован объект, в отношении которого испрашивается правовая охрана, и определен ее объем».
Обратим внимание на два, взаимосвязанных условия, определяющих признание формулы изобретения ясной и понятной:
-специалистом может быть идентифицирован объект испрашиваемой охраны,
-специалистом может быть определен объем испрашиваемой охраны.
Можно считать, что российская экспертиза, наконец, получила правовой инструмент противодействия выдачи патентов с неопределенным объемом прав. Осталось только одно – неукоснительно соблюдать сказанное на практике.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 May 2012 - 13:30

  • 0

#87 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 15:45

Джермук,

Точно так, но этого многие не знают

Это точно! Из тех, у кого я спрашивал, половина не знали, зачем такая норма, а другая половина впервые узнавала о её существовании.
  • 0

#88 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 17:41

Это точно! Из тех, у кого я спрашивал, половина не знали, зачем такая норма, а другая половина впервые узнавала о её существовании.



Об чем и речь
Так что все дружно должны читать наш просветительский форум. :umnik:
  • 0

#89 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 20:01

Можно считать, что российская экспертиза, наконец, получила правовой инструмент противодействия выдачи патентов с неопределенным объемом прав. Осталось только одно – неукоснительно соблюдать сказанное на практике.


Нет, теперь осталось, чтобы на аналогичном основании было возможно оспорить выдачу патента. И экспертиза в этом должна быть очень заинтересована, так как это резко снимет сопротивление заявителя подчиняться обсуждаемым требованиям.
  • 0

#90 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 20:46

anna vasilieva,
ИМХО, изложение формулы изобретения в такой форме, которая с точки зрения логики содержит число комбинаций, не охватываемых разумом специалиста (строго формально-логически -- количество логически охватываемых формулой вариантов изобретения выше предела Чейтина специалиста), означает, что ФИ не отвечает требованию ясности. То есть можно оспаривать по промприму.
  • 0

#91 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 21:36

То есть можно оспаривать по промприму.


Вот именно, на мой взгляд, описываемая проблема хотя и имеет косвенное отношение к единству изобретения, но фактически представляет собой отдельную проблему. Промышленную применимость, правда, к ней тоже не пришьешь (каким образом-то?), но мы же свободные люди:

требование ясности патентной формулы должно рассматриваться не только как ясности понимания технического содержания каждого признака (это как раз не сложно), но и ясности испрашиваемого объема прав. ... А воще мой метод оценки ясности изложения патентной формулы в части объема прав состоит в тесте на возможность оценки патентной чистоты по такой патентной формуле по всему ее объему.


Ну так и лучше такое новое требование ввести, чем пытаться разрулить ситуацию, притягивая к ней то ли единство изобретения (а оно тоже не является основанием для оспаривания выдачи), то ли промышленную применимость...

Пример про карандаш, конечно, хорош, но он никак не снимает мой вопрос. Допустим,заявитель не злоупотребляет использованием альтернатив, а просто заявил вилку и розетку в одном пункте. Кто от этого пострадает?

Фармацевтические фирмы включают в один пункт на способ получения соединения несколько альтернативных способов. Российская экспертиза просит их представить каждый в отдельном пункте (мотивация: разные исходные вещества разные реакции для получения конечного соединения). Мы не спорим: делим, платим пошлину. А зачем? О тех пунктах нельзя сказать, что они неясные или какие-то злостные.

Что же касается проблем с "ясностью", то вот другой пример. В пункте на соединения общей структурной формулы значение радикала указывается как "арил". Экспертиза это не принимает и пишет то ли про слишком широкий объем притязаний, то ли про неопределенный объем защиты. а что здесь неопределенного? Притязания, конечно, огромные (в сочетании с другими альтернативными значениями радикалов не экспонента, а факториал). Но всегда есть возможность определиться с тем, действительно ли в данном положении "арил". Это я к тому, что и сейчас экспертиза злоупотребляет требованием ясности.
Может, это в механических отделах эксперты "сдаются без боя" (как сказано в статье у В.Ю. Джермакяна), а в отделе органической химии без боя сдаются заявители... Эксперты вообще не заморачиваются анализом уровня техники, а каким-то чудесным образом обосновывают свое возражение "промышленной применимостью" (тут все про свои любимые мозоли поют, поэтому это я просто пожаловалась, но не призываю развивать эту тему).

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 21 May 2012 - 21:49

  • 0

#92 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 21:39

Так что же плохого в отсутствии "единства" для изобретения, представленного в одном пункте, которое может лечиться разбиением его на несколько?

Ведь в примере с карандашом подозревается, что какие-то варианты не обеспечат получение того же самого технического результата (т.е. не лечится разбиением на несколько пунктов-вариантов).

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 21 May 2012 - 21:55

  • 0

#93 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2012 - 22:10

Промышленную применимость, правда, к ней тоже не пришьешь (каким образом-то?), но мы же свободные люди:

Нет, теперь осталось, чтобы на аналогичном основании было возможно оспорить выдачу патента.


Странно у меня комп работает или связь с ЮрНетом. Уже ответил по данному поводу, а ничего нет на форуме. Может потом выплывет. А суть ответа состояла в том, что оспорить выдачу по данному основанию невозможно как невозможно оспорить выдачу патента на основании установленного нарушения единства изобретения в выданном патенте.

Ну так и лучше такое новое требование ввести, чем пытаться разрулить ситуацию, притягивая к ней то ли единство изобретения (а оно тоже не является основанием для оспаривания выдачи), то ли промышленную применимость...


Не нужно связывать два вопроса: возможность аннулирования патента и возможность изложения в одном пункте нескольких изобретений. Это мое мнение.
Аннулировать такой патент (пример которого я привел) достаточно легко, если знать как нужно и на чем строить мотивацию возражения, противопоставляя уже известные в открытом применении объекты.
А вот проводить анализ патентной чистоты практически невозможно.
Я исхожу не только из интересов патентообладателя, который хочет при минимальной оплате запузырить максимально возможное количество ИЗ в одном пункте, но и интересов тех лиц, которые должны иметь возможность оценить объем прав.
Нет общего решения. Везде разум нужен. А когда нет разума, вводят ограничительные нормы, типа- не более "двух кг. в одни руки".
Проблема общая, но не имеющая всегда и однозначно аргументированного обоснования.
  • 0

#94 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2012 - 12:16

anna vasilieva,

Промышленную применимость, правда, к ней тоже не пришьешь (каким образом-то?)

Промприм подразумевает, что изобретение можно осуществить в любом из вариантов, включённых в ФИ. Вот и попробуйте изготовить карандаш по варианту, в котором из всех альтернатив "и/или" выбрано "и":

Пишущий карандаш, содержащий выполненный из мягких пород дерева стержень, внутри которого запрессован графитовый стержень, отличающийся тем, что внешний контур поперечного сечения деревянного и графитового стержня по крайней мере на одном из участков карандаша выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов эллипса, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух несмежных элементов параболы; и упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков карандаша выполнен в виде по крайней мере двух элементов эллипсов с различными значениями эксцентриситетов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов окружностей с различными значениями радиусов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов гипербол с разными значениями эксцентриситетов, или упомянутый внешний контур выполнен в виде по крайней мере двух элементов парабол с разными значениями эксцентриситетов; и упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента параболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента гиперболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента параболы, или упомянутый внешний контур выполнен в виде комбинации элемента гиперболы и элемента параболы; и упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, и элемента гиперболы, или выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса и элемента параболы, или выполнен в виде комбинации элемента эллипса и элемента гиперболы, и элемента параболы, или выполнен в виде комбинации элемента гиперболы и элемента параболы, и элемента окружности; и упомянутый внешний контур по крайней мере на одном из участков выполнен в виде комбинации элемента окружности и элемента эллипса, и элемента гиперболы, и элемента параболы


  • 0

#95 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2012 - 12:42

Вот и попробуйте изготовить карандаш по варианту, в котором из всех альтернатив "и/или" выбрано "и":


И к этому добавим извлечение из своего издания, которое содержание которого приводил еще в книжице про зонтичные патенты:

"Пример 3.
Изобретение – «Ароматизированное пиво» – с множеством альтернативных признаков по российской заявке № 2000101166/13, опубликованной 27.11.2001, п. 3 формулы изобретения в которой изложен следующим образом:
«Пиво по п. 1 или 2, отличающееся тем, что оно содержит искусственные ароматизаторы со вкусом и ароматом меда, и/или со вкусом и ароматом грецкого ореха, и/или лесного ореха, и/или со вкусом и ароматом миндаля, и/или со вкусом и ароматом черной смородины, и/или со вкусом и ароматом луговых трав, и/или со вкусом и ароматом тропических фруктов, и/или со вкусом и ароматом черники, и/или со вкусом и ароматом аронии, и/или со вкусом и ароматом земляники, и/или со вкусом и ароматом малины, и/или со вкусом и ароматом тархуна, и/или со вкусом и ароматом мяты, и/или со вкусом и ароматом тмина, и/или со вкусом и ароматом кориандра, и/или со вкусом и ароматом вишни, и/или черемухи, и/или со вкусом и ароматом чернослива, и/или со вкусом и ароматом кофе, и/или со вкусом и ароматом можжевельника».
Не будем считать количество возможных вариантов пива при всех возможных сочетаниях компонентов и их комбинаций, связанных союзом «и/или»; их число исчисляется многими тысячами.
Пропишем в упрощенной форме, исключив многократное повторение фразы «со вкусом и ароматом», формулу изобретения для одного возможного варианта, получаемого при исключении союза «или» из всех комбинаций, что допускает заявленная формула.
Получим следующее:
«Пиво по п. 1 или 2, отличающееся тем, что оно содержит искусственные ароматизаторы со вкусом и ароматом меда, и грецкого ореха, и лесного ореха, и миндаля, и черной смородины, и луговых трав, и тропических фруктов, и черники, и аронии, и земляники, и малины, и тархуна, и мяты, и тмина, и кориандра, и вишни, и черемухи, и чернослива, и кофе, и можжевельника».
Очевидно, что конкретный вариант пива не может одновременно обладать вкусом и ароматом всех перечисленных ароматизаторов.
Этот пример показывает неосмысленность использования в формуле изобретения альтернативных признаков и их сочетаний во взаимосвязи с разными техническими результатами, прямо сформулированными в формуле изобретения.
Формула изобретения с такой комбинацией признаков содержит взаимоисключающие технические результаты в виде вкусов и ароматов конкретных ароматизаторов.
Если убрать из комбинированного союза «и/или» составляющую «и» и оставить только союз «или», получим следующую формулу изобретения:
«Пиво по п. 1 или 2, отличающееся тем, что оно содержит искусственные ароматизаторы со вкусом и ароматом меда, или грецкого ореха, или лесного ореха, или миндаля, или черной смородины, или луговых трав, или тропических фруктов, или черники, или аронии, или земляники, или малины, или тархуна, или мяты, или тмина, или кориандра, или вишни, или черемухи, или чернослива, или кофе, или можжевельника».
Вкус и аромат как технический результат, присущий пиву с конкретным ароматизатором, например, малиновым, не может быть достигнут при использовании других ароматизаторов, например, кофейного или можжевельникового.
В этой редакции формула изобретения должна рассматриваться как составленная с нарушением требования единства изобретения, т.к. все альтернативные (взаимоисключающие) варианты пива не обеспечивают достижение одного и того же технического результата – вкуса и аромата конкретного ароматизатора."


Или еще один шедевр такого типа:

" Пример 2.
Изобретение – «Способ получения концентрата напитка из растворимого и/или натурального кофе, и/или растворимого и/или натурального чая, и/или растворимого и/или натурального какао» – по российской заявке № 99124316/13, опубликованной 27.08.2001 (патент № 2175193), п. 1 формулы изобретения которой изложен следующим образом:
«Способ получения концентрата напитка из растворимого и/или натурального кофе, и/или растворимого и/или натурального чая, и/или растворимого и/или натурального какао, включающий смешивание растворимого и/или натурального кофе, и/или растворимого и/или натурального чая, и/или растворимого и/или натурального какао с другим или другими продуктами питания и последующую механическую обработку полученной смеси, отличающийся тем, что в качестве продуктов питания используют вещества, которые при механическом взаимодействии, например, истирании, с растворимым и/или натуральным кофе, и/или растворимым и/или натуральным чаем, и/или растворимым и/или натуральным какао в присутствии необходимого количества содержащейся в них и/или дополнительно добавляемой жидкости приводят к интенсивному превращению смеси в пенообразное состояние, при этом пенообразный продукт механической обработки смеси отделяют в процессе его образования отдельными порциями, имеющими разную плотность, которые используют для приготовления напитков и продуктов с разными вкусовыми и потребительскими свойствами, соответствующими плотности использованной порции пенообразного продукта».
Количество вариантов изобретений, если их просчитать по аналогии с другими примерами, также составляет не одну сотню.
Использование комбинированного союза «и/или» означает возможность использования таких совокупностей, в которых признаки связаны как только союзом «и», так и только взаимоисключающим союзом «или»; в этом и состоит альтернатива.
Пропишем формулу изобретения с той совокупностью признаков, которая предусматривает использование одной из возможных альтернативных комбинаций между всеми признаками и их сочетаниями, связанными только союзом «и».
«Способ получения концентрата напитка из растворимого и натурального кофе, и растворимого и натурального чая, и растворимого и натурального какао, включающий смешивание растворимого и натурального кофе, и растворимого и натурального чая, и растворимого и натурального какао с другим или другими продуктами питания и последующую механическую обработку полученной смеси, отличающийся тем, что в качестве продуктов питания используют вещества, которые при механическом взаимодействии, например, истирании, с растворимым и натуральным кофе, и растворимым и натуральным чаем, и растворимым и натуральным какао в присутствии необходимого количества содержащейся в них и дополнительно добавляемой жидкости приводят к интенсивному превращению смеси в пенообразное состояние, при этом пенообразный продукт механической обработки смеси отделяют в процессе его образования отдельными порциями, имеющими разную плотность, которые используют для приготовления напитков и продуктов с разными вкусовыми и потребительскими свойствами, соответствующими плотности использованной порции пенообразного продукта».
Маловероятно, что одним из возможных вариантов должен быть концентрат пищевого напитка, представляющий смесь растворимых и натуральных кофе, чая и какао вместе взятых. Но если это так, то соответствующие сведения и примеры должны быть раскрыты в описании заявки. Отсутствие таких примеров позволяет предположить, что изобретатели ошибочно использовали комбинированный союз «и/или» при составлении формулы этого изобретения и не предполагали заваривать в одном чайнике одновременно растворимые и натуральные кофе, чай и какао вместе взятые."

Вот такие пироги с котятами ;)
  • 1

#96 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2012 - 12:51

Джермук, :beer:
  • 0

#97 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2012 - 17:40

ИМХО, изложение формулы изобретения в такой форме, которая с точки зрения логики содержит число комбинаций, не охватываемых разумом специалиста (строго формально-логически -- количество логически охватываемых формулой вариантов изобретения выше предела Чейтина специалиста), означает, что ФИ не отвечает требованию ясности. То есть можно оспаривать по промприму.

Требование ясности формулы фактически определено через ясность отдельных признаков. Поэтому подсчет комбинаций в данном вопросе, по большому счету, бессмысленен. Иначе пошло бы лесом все сегодняшнее патентование органической химии.
Btw, ни колмогоровская сложность, ни тем более константа Хайтина не являются вычислимыми. Так что эти выверты теории информации хоть и являются любопытными, но упоминать их в рамках данного рассуждения совершенно некорректно. Если уж не говорить о том, что понятие "предел Хайтина" к "специалисту" не применимо.

2Джермук:
Ваши примеры, имхо, мало связаны с использованием альтернативных признаков. Из-за неразумных и/или в этих формулах возникает две проблемы. Одна из них - когда берем все "и", т.е. вообще не имеет отношения к альтернативным признакам. Вторая, когда используется именно альтернатива "или", возникает только после надуманного предположения об отсутствующем общем техническом результате. Если считать, что технический результат общий все-таки есть, то "страшные" альтернативы тут же сворачиваются в простую и понятную формулу.

Сообщение отредактировал Deceiver: 22 May 2012 - 17:32

  • 0

#98 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2012 - 23:20

Deceiver,

Btw, ни колмогоровская сложность, ни тем более константа Хайтина не являются вычислимыми. Так что эти выверты теории информации хоть и являются любопытными, но упоминать их в рамках данного рассуждения совершенно некорректно. Если уж не говорить о том, что понятие "предел Хайтина" к "специалисту" не применимо.

Во многих случаях -- вычислимы. Всегда -- оцениваемы, а следовательно сравнимы. К специалисту понятие предела Чейтина применимо. Пруфлинк

Требование ясности формулы фактически определено через ясность отдельных признаков. Поэтому подсчет комбинаций в данном вопросе, по большому счету, бессмысленен. Иначе пошло бы лесом все сегодняшнее патентование органической химии.

Здесь Вы просто не правы. Вот легальное определение из Руководства:

Содержание формулы изобретения может считаться ясным и понятным специалисту, если на основании сведений, содержащихся в заявке и в уровне техники, специалистом может быть идентифицирован объект, в отношении которого испрашивается правовая охрана, и определен ее объем.

Определить объём понятия -- значит дать алгоритм, реализуемый конкретным средством (в частности, мозгом специалиста), который для произвольного объекта даёт значение функции-индикатора принадлежности. Ниже даётся ещё более ясное указание про

возможность понимания специалистом на основе уровня техники смыслового содержания пункта в целом и отдельных признаков

Применительно к конкретизированному средству реализации этого алгоритма -- специалисту -- такое определение элементарно формализуется как через колмогоровскую сложность, так и через предел Чейтина.

Про органическую химию (точнее, про структуры Маркуша) тоже всё более или менее ясно. Ничто не мешает 1) оценить сложность алгоритма, определяющего объём понятия, 2) сравнить с уровнем Чейтина специалиста, 3) если алгоритм реализуем мозгом специалиста, определить объём правовой охраны и сопоставить с творческим вкладом автора, приведённым в описании (требование полной основанности ФИ на описании).

Сообщение отредактировал chaus: 23 May 2012 - 00:55

  • 0

#99 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2012 - 00:06

Ваши примеры, имхо, мало связаны с использованием альтернативных признаков. Из-за неразумных и/или в этих формулах возникает две проблемы. Одна из них - когда берем все "и", т.е. вообще не имеет отношения к альтернативным признакам. Вторая, когда используется именно альтернатива "или", возникает только после надуманного предположения об отсутствующем общем техническом результате. Если считать, что технический результат общий все-таки есть, то "страшные" альтернативы тут же сворачиваются в простую и понятную формулу.


Знакомые слова.
Если для Вас союз "и/или" не содержит альтернативу, переубеждать нет смысла. Зачем говорить о каком то общем техническом результате, если его нет? Назвать надо "общий" техрезультат и не стесняться. А как его назвать, если его нет? Я же не рассуждения привел о том или о сем, а конкретные реальные примеры реальных документов.
Меня всегда настораживает утверждение- а если общий ТЗ все -таки есть. Так если он есть, то ГДЕ он и в ЧЕМ он выражается?
Когда он реально есть, так и проблем нет. А когда его нет и патентная формула содержит 150 "и/или", то это не альтернатива. Это бред. :laugh:
  • 1

#100 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2012 - 00:51

Джермук,
Ко всему этому добавим следующее. В семантике русского языка использование союза "или" обозначает логическую связку "неисключающее или", которое в американской традиции обозначается "и/или". То есть "или" и "и/или" эквивалентны и имеют следующую таблицу истинности

А В А или В
истина ложь истина
истина истина истина
ложь истина истина
ложь ложь ложь

Логическая связка "исключающее или" выражается в русском языке конструкцией "либо .., либо ..." со следующей таблицей истинности:

А В либо А, либо В
истина ложь истина
истина истина ложь
ложь истина истина
ложь ложь ложь

В то же время, в текстах, где двойственное толкование может привести к ошибке, должно использовать прямое пояснение типа: "...где вышеуказанное или должно толковать неисключающим (или напротив, исключающим) образом"
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных