Сообщений в теме: 92

[Джермук]

Вопрос знатокам.
Если у правообладателя есть два, три и т.д., свидетельства на один и тот же ТЗ по одним и тем же классам. Допустимо ли для правообладателя одновременно/параллельно заключить два, три и т.д. договоров искючительной лицензии по каждому из свидетельств с двумя, тремя и т.д. различными лицами? А может можно замахнуться и на два, три и т.д. договора отчуждения?

Вот если бы Вы спросили про патенты в аналогичной ситуации, то ответ вон он:

Ст.1397 п.2. Если евразийский патент и патент Российской Федерации на идентичные изобретения или идентичные изобретение и полезную модель, имеющие одну и ту же дату приоритета, принадлежат одному и тому же лицу, это лицо может предоставить любому лицу право использования таких изобретений или изобретения и полезной модели по лицензионным договорам, заключенным на основе этих патентов.

А если начнется игра с отчуждением таких патентов, так, что владеть ими будут разные лица, то там же:

1. В случае, когда евразийский патент и патент Российской Федерации на идентичные изобретения или идентичные изобретение и полезную модель, имеющие одну и ту же дату приоритета, принадлежат разным патентообладателям, такие изобретения или изобретение и полезная модель могут использоваться только с соблюдением прав всех патентообладателей.

А для ТЗ таких прямых правил нет, вот Foma и "давит"

[fkaF]

korn, одному лицензиату/правопреемнику - да за ради Бога. а вот как только я,негодяй, несу второй ДУ на другого жажлущего, то это сигнал писать не уведомление заявителю, а заявление в органы о готовящемся мошенстве.

[Лабзин Максим]

Регистрация ТЗ = обозначение занято. Все определенно донельзя.

Никак нет.
Регистрация ТЗ =:
1) Обозначение занято
2) Правообладатель такой-то (и лицензиаты такие-то, хотя целесообразность такого объявления сомнительна, как и регистрация лицензионных договоров)
3) Дата приоритета такая-то и, соответственно, условия охраноспособности такие-то
4) Дата регистрации такая-то, а, соответственно, и срок действия, срок неиспользования такие-то

Я надеюсь, ты признаешь право на отмену регистрации по инициативе третего лица, если к тому есть основания?
А если да, то ведь одновременно несколько регистраций это право явным образом ущемляет.

По этой же причне я считаю неправомерным такой спосоь защиты неиспользуемого товарног знака, как новая его регистрация каждые три года.
На практике это, конечно, актуально, но я полагаю, что рано или поздно высший суд это пресечет.

С подходом озабоченности о правах третьих лиц можно далеко зайти - с такой позицией можно, например, требовать от владельца загодя, за годик - другой, оповещать всех третьих лиц о том, собирается ли он продлять свой знак или нет. А то ведь, черт побери, неопределенность.

И тем не менее, права третих лиц непременно должны учитываться с обеспечением этим лицам определенного положения.
А когда товарный знак не используется достаточно долго или же зарегистрирован с нарушением закона, то их права имеют даже преимущества.
Разумеется, до абсурда доводить нельзя. И если я выражаю заботу о третьих лицах, то это вовсе не значит, что я предлагаю заботиться только о них.
Но замечу, между прочим, что в США именно такое периодическое оповещение и происходит...

Собственно, продление знака с правовой (и во многом - с технической) точки зрения ничем не отличается от подачи второй заявки. Отменим продление?

Я не имею ничего против оформления новой регистрации на тот же знак, если это не является способом избежать аннулирования по неиспользованию
и если при этом обеспечивается сохранение одного единственного основания правовой охраны и "кадастрового" номера.
В этой связи у меня не может быть возражений против продления, поскольку это просто упрощение вот такой новой регистрации.
С сохранением при этом приоритета, чего правообладатель конечно же заслуживает.

третью неделю обсуждаем. Ничего еще не услышал. Жду, как в 17 лет девушку у подъезда.

Ну это было бы нечно вроде Постановления КС РФ. Не готов я тут на такую работу.

И опять же- так никто мне и не объяснил правовое обоснование самого существования общеизвестного знака при живом необщеизвестном, как и отличие этой ситуации от второй регистрации. Жду, как в 18 лет девушку в зале ожидания аэропорта. Цветы уже увядают.

Это правильный вопрос. Поторопим девушку.
Здесь, на мой взгляд, законодатель имел серьезную причину добавить еще одно дополнительное основание правовой охраны.
Интересы третьих лиц, связанные с обеспечением им определенного положения в части "рождения" исключительного права,
ущемлены в тех пределах, в каких это допускает факт общеизвестности обозначения. То есть, мы имеем здесь дело с предоставлением охраны объекту по факту известности,
когда сам этот факт позволяет определить объект. И объем права при этом больше, чем на обычный знак.
То есть, это не просто умножение числа оснований правовой охраны.
Но даже и в этом случае я не считаю, что такое основание, как общеизвестность, должно быть совсем оторванным от первого - регитсрации.
Если мы имеем дело с предоставлением охраны уже зарегистрированному товарному знаку, то признание недействительным его регистрации должно повлечь
прекращение всех прав на него, в том числе и прав на общеизвестный знак.

Не совсем по теме ТЗ, но и в патентном праве существует совместимость двух идентичных ИЗ -по патенту РФ и патенту ЕАПВ.
Единственно что сделано, так сия ситуация урегулирована в части совместного распоряжения такими патентами. Завтра Россия вступит в африканский союз по патентам, и будет третий патент на то же ИЗ , и тоже никто от этого не умрет, если урегулируют в законе такое "сожительство" патентов

Хорошая аналогия, и я считаю это неправильным. Если я правильно понимаю, то в Европе всё больше укрепляется идея, что двойное патентование невозможно.

[Джермук]

По этой же причне я считаю неправомерным такой спосоь защиты неиспользуемого товарног знака, как новая его регистрация каждые три года.
На практике это, конечно, актуально, но я полагаю, что рано или поздно высший суд это пресечет.

Если высший суд это просто пресечет, то и это не правильно. Тут нужно соблюсти ряд взаимосвязанных условий. Так, например, если кто то рубит знак по неиспользованию, то он может сам получить регистрацию на свое имя только, если докажет, что его действия сами не являются недобросовестными, направленными или на захват чужого знака или направленными на шантаж владельца знака.
Вроде есть страны (как минимум, такой вариант в свое время обсуждался Корчагиным), в которых ТЗ, аннулированный по неиспользованию, может получить регистрацию на имя другого лица не ранее, чем через три года после аннулирования. Тем самым отбивалась охота у рэкетеров наезжать на чужие ТЗ в целях регистрации на свое имя.

Хорошая аналогия, и я считаю это неправильным. Если я правильно понимаю, то в Европе всё больше укрепляется идея, что двойное патентование невозможно.

Запрет двойного патентования ИЗ в Европе существует давно.
Существует двойное патентование при охране одновременно ИЗ и ПМ на одно и то же, но и там свои особенности. Предлагал в свое время и у нас (по аналогии с патентом РФ и ЕАПВ), но не приняли.

Сообщение отредактировал Джермук: 18 March 2012 - 18:46

[korn]

Foma,

korn, одному лицензиату/правопреемнику - да за ради Бога. а вот как только я,негодяй, несу второй ДУ на другого жажлущего, то это сигнал писать не уведомление заявителю, а заявление в органы о готовящемся мошенстве.

Тогда в чем правовой смысл в одновременном/параллельном получении свидетельств на один и тот же ТЗ, его (ТЗ) множественной регистрации (именно правовой, а не просто ему/им так захочилось).
Я реально не понимаю, не считая попытки ухода от прекращения по неиспользованию.

[Джермук]

Тогда в чем правовой смысл в одновременном/параллельном получении свидетельств на один и тот же ТЗ, его (ТЗ) множественной регистрации (именно правовой, а не просто ему/им так захочилось).

Наследственная масса увеличивается

[fkaF]

korn, хочу я так. коллекционирую свидетельства, собираю их в ленту мебиуса и делаю инсталляцию в офисе. запрета нет? нет. значит - могу.

[Лабзин Максим]

Так, например, если кто то рубит знак по неиспользованию, то он может сам получить регистрацию на свое имя только, если докажет, что его действия сами не являются недобросовестными, направленными или на захват чужого знака или направленными на шантаж владельца знака.
Вроде есть страны (как минимум, такой вариант в свое время обсуждался Корчагиным), в которых ТЗ, аннулированный по неиспользованию, может получить регистрацию на имя другого лица не ранее, чем через три года после аннулирования. Тем самым отбивалась охота у рэкетеров наезжать на чужие ТЗ в целях регистрации на свое имя.

Что-то я не смог увидеть связь этих аргументов с тем мнением, что не явлется законным такой прием избежания аннулирования по неиспользованию, как новые регистрации.
Да, дополнительные условия удовлетворения требования о прекращении охраны ввести можно, но указанный прием незаконен в любом случае.

[Джермук]

Что-то я не смог увидеть связь этих аргументов с тем мнением, что не явлется законным такой прием избежания аннулирования по неиспользованию, как новые регистрации.

А какие могут быть аргументы, если в законе такого запрета нет?
Собственно, какая разница с ситуацией, когда правообладатель прошляпил срок, не продлил через 10 лет свой ТЗ, а просто позже подал новую заявку на идентичный ТЗ? Причем исходим из условия, что он и первые 10 лет не использовал ТЗ и на него никто не покушался.
Ведь для очередного продления срока действия ТЗ у нас не требуется доказывать состоявшееся использование ТЗ.
Вот если кто то вклинится со своей заявкой (собственно, так и происходит), то правообладателю ТЗ уже ничего не светит хорошего, т.к. перед его "второй" заявкой уже имеется заявка другого лица.

[Laja]

Лабзин Максим,

Регистрация товарного знака (и вообще любого объекта ПС) является основанием предоставления ему правовой охраны. При таком основании
объект охраны выделяется из всех остальных с объявлением всем третьим лицам объема его охраны и правообладателя. Это крайне важно
для повторимых объектов, особенно, если предоставление им правовой охраны не связано с фактом открытого использования. Иное
лишило бы возможности установить наличие права (= обязанности всех третьих лиц не использовать), объем права и правообладателя.
Вторая, третья и любая дальнейшая регистрация лишает третьих лиц определенности по крайней мере по вопросу о приоритете, дате
возникновения охраны, связанных с ними условиях охраноспособности и продолжения правовой охраны.

Вы приводите проблему определенности, в равной степени присущую для всей системы правовой охраны товарных знаков. Каким образом у третьих лиц прибавится определенности, если, например, на имя одного лица будут зарегистрированы 10 сходных до степени смешения товарных знаков, а не 10 тождественных?
И там, и там вопрос решается проведением поиска и выявлением всех свидетельств, зарегистрированных на одно лицо. При этом если на одно лицо зарегистрировано 10 тождественных товарных знаков, то этой самой правовой определенности для третьих лиц будет даже больше, чем в случае, когда знаки сходны до степени смешения, поскольку в случае сходства третьему лицу надо будет определять границы своих прав по каждому знаку отдельно.

Далее указанные разнышления подкрепляются ссылками на общие, принципиальные положения законодательства, и правовое обоснование
неправоты сторонников Foma будет готово.

Никаким общим и принципиальным положениям законодательства об исключительных правах регистрация тождественных товарных знаков на одно лицо не противоречит. А найти частные нестыковки в 4 части ГК можно почти по любому вопросу.

Далеко не на всякий вопрос о праве можно найти прямрй ответ в тексте закона.

С этим нельзя не согласиться. Причем в сфере правовой охраны товарных знаков вопросов, решаемых по «понятиям» более чем достаточно. Только, как правило, это необходимо для решения неурегулированных законом реальных проблем. Какую проблему мы решаем в данном случае непонятно.
Здесь также как с письмами-согласия «мы ловим мышку у норы, в которой ее нет». Если у правообладателя полно денег, и он захочет закрепить какое-то обозначение за собой навсегда, то он зарегистрирует 1000+ почти тождественных товарных знаков, что бы все вконец отвалили от его прелести. Если он захочет наколоть кучу глупого народа, то он опять же зарегистрирует 1000 почти тождественных товарных знаков и начнет выдавать исключительные лицензии.
Здесь уже говорилось, что для решения вопросов злоупотребления, НДК и мошенничества, в случае их наличия, есть свои методы, и борьба с двойной регистрацией тут ни капельки не поможет.

[Лабзин Максим]

А какие могут быть аргументы, если в законе такого запрета нет?

Я бы все-таки настаивал на том, что верным является следующее утвердение:
"В тексте закона такой запрет прямо не предусмотрен, однако н вытекает из законодательства в целом при его правильном систематическом и логическом толковании
с применением аналогии права".

Представим себе, что в законе забыли бы написать норму о том, что запрещена повторная регистрация объекта недвидимости.
Неужели Вы считаете, что такая забывчивость законодателя означала бы право на такую регистрацию одного и того же строения (помещения, судна и т.п.)
под разными кадастровыми номерами??? Конечно, нет, потому что есть еще и публичные интересы, права третьих лиц. Они мешают такому толкованию.
А чем объекты пром. собственности хуже?

Между прочим, считается, что регистрация недвижимости заменяет такое видимо основание предполагать лицо в качестве собственника, как владение.
Владение недвижимостью весьма сложно определить в качестве признака права собственности, а потому в качестве его замены и придумали регистрацию.
А уж для неуникальных объектов ОИС, владение которыми невозможно, регистрация нужна тем более. Поэтому регистрации ОИС присущи те же принципы,
что и в недвижимости. А в ней двойная регистрация невозможна, потому что это несовместимо с функцией определить право и правообладателя.

Собственно, какая разница с ситуацией, когда правообладатель прошляпил срок, не продлил через 10 лет свой ТЗ, а просто позже подал новую заявку на идентичный ТЗ? Причем исходим из условия, что он и первые 10 лет не использовал ТЗ и на него никто не покушался

О совершении такого шага намеренно с целью защитить свой товарный знак от аннулирования по неиспользованию могут свидетельствовать следующие признаки в их совокупности:
а) правообладатель подал свою заявку еще до истечения срока регистрации или сразу же после этого, чтобы исключить регистрацию товарных знаков третьих лиц;
б) правообладатель не использовал свой знак на протяжении более трех лет
в) против правообладателя был подан иск (или претензия) о досрочном прекращении охраны товарного знака.
В такой ситуации я бы посчитал указанное Вами поведение недопустимым злоупотреблением своим правом.

[Laja]

Не леди,

Пока правовая охрана товарного знак не прекращена, цель подачи новой заявки на тождественный знак в отношении того же перечня - обойти закон, в части прекращения права на ТЗ в связи с неиспользованием. Таким образом знак лежит в заначке не использующего его правообладателя и не может быть использован иным желающим заинтересованным лицом для благих целей - индивидуализации товаров. Чем не злоупотребление...

Запрещая правообладателю товарного знака, который давно не используется, подать новую заявку на такой же товарный знак, мы ставим его в неравное положение с другими лицами. Почему другие лица в любой момент времени имеют в запасе три года для раскачки и начала производства, а правообладатель нет.

Что касается подачи новой заявки уже после поступления заявления о прекращении товарного знака, то с учетом конкретных обстоятельств дела и намерений правообладателя, тут конечно могут быть признаны или злоупотребление правом, или новомодное действие в обход закона.

И кстати, товарный знак это не изобретение и не произведение искусства, в связи с чем монополия на него вреда обществу не приносит. Не вижу недобросовестности, если правообладатель каждые три года обновляет регистрацию с целью защиты от аннулирования, платя при этом немаленькие деньги государству. Почему нет, если законом не запрещено.

pavelser,

Мне кажется, что самый простой вопрос разрешить данный спор попытаться претворить, то о чем тут говорилось в жизнь.
Причем и противникам и сторонникам этой теории.

На самом деле так называемых «двойных регистраций» в государственном реестре уже давно больше чем достаточно.
Начиная от совпадений наименований товаров один в один, когда экспертиза пропускает тождественные товары или услуги в силу невнимательности, и кончая совпадением исключительных прав при формально разных наименованиях товаров, например, один ТЗ «безалкогольные напитки», второй ТЗ «фруктовые напитки и соки», третий ТЗ «апельсиновый сок» и т.д. Насколько я знаю, второй случай экспертиза за двойную регистрацию вообще не считает, хотя все ее прелести тут налицо.

korn,

Вопрос знатокам.
Если у правообладателя есть два, три и т.д., свидетельства на один и тот же ТЗ по одним и тем же классам. Допустимо ли для правообладателя одновременно/параллельно заключить два, три и т.д. договоров искючительной лицензии по каждому из свидетельств с двумя, тремя и т.д. различными лицами? А может можно замахнуться и на два, три и т.д. договора отчуждения?

Ну на случай такого отчуждения в ГК и регламенте запрет есть. Что касается нескольких лицензионных, то вопрос действительно интересный.. Хотя если мы считаем себя в праве руководствоваться общими положениями и принципами, то никаких трудностей в пресечении этого безобразия не будет

[Джермук]

О совершении такого шага намеренно с целью защитить свой товарный знак от аннулирования по неиспользованию могут свидетельствовать следующие признаки в их совокупности:
а) правообладатель подал свою заявку еще до истечения срока регистрации или сразу же после этого, чтобы исключить регистрацию товарных знаков третьих лиц;
б) правообладатель не использовал свой знак на протяжении более трех лет
в) против правообладателя был подан иск (или претензия) о досрочном прекращении охраны товарного знака.
В такой ситуации я бы посчитал указанное Вами поведение недопустимым злоупотреблением своим правом.

Собственно, когда я приводил свои размышления, то именно указанный Вами пункт В) оговорил как одно из условий невозможности второй регистрации правообладателем ТЗ.
Злоупотребления правом не усматриваю, т.к. действия правообладателя пока еще действующего ТЗ направлены на защиту, пусть и в форме пролонгации, но своего права, причем пока еще действующего.
Скорее под злоупотреблением правом можно рассматривать ситуацию подачи заявки другим лицом при наличии пока еще действующей чужой регистрации ТЗ.
Действительно, действующая регистрация есть. Мало ли что она кому то мешает. Ведь не все заявления по неиспользованию удовлетворяются. Далеко не все.
Вот аннулируй чужую регистрацию, а потом подавай свою заявку. Почему так мыслить нельзя? Собственно, почему так не делают, мы понимаем, Но почему же злоупотреблением правом нельзя считать наезд по неиспользованию, когда доказательств именно "неиспользования" представлять вроде не надо.
Кстати, по моему убеждению, заявление о неиспользовании не должно быть совершенно "голым" типа - не использует он, гад, и все.
Хотя бы "этика" требует представления доказательств того, что сведений об использовании ТЗ с товарами (подобных тем, которые представляются при доказательстве использования) нет, т.к. на рынке в источниках инфы, используемых в данном сегменте рынка (Интернет, соответствующие журналы и т.п.), таких сведений нет.
Так что, кто кого "злоупотребляет" -еще Большой вопрос.
Вот щас дела по неиспользованию перекочевали в СУД.
ОТЛИЧНО. Смею Вас уверить, что именно теперь появилась прекрасная возможность все расходы представителя правообладателя ТЗ на сбор доказательств по использованию ТЗ за три год, в случае выигрыша дела, можно истребовать с той сцуки, которая просто так "наехала" на правообладателя и принудила его тратить кучу времени и средств на сбор доказательств о том, что "он не верблюд".

Возьмите на вооружение.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 March 2012 - 01:07

[Не леди]

Laja,

Запрещая правообладателю товарного знака, который давно не используется, подать новую заявку на такой же товарный знак, мы ставим его в неравное положение с другими лицами.

Нет такого - "давно не используется". Подать заявку (да хоть на двести тыщ каких угодно обозначений, да хоть на обозначение Лукойл", "Камаз" и т.д) - пожалуйста, подавайте, запрета нет.

Запрещая правообладателю товарного знака, который давно не используется, подать новую заявку на такой же товарный знак, мы ставим его в неравное положение с другими лицами.

Никто не запрещает никому подать заявку на что хотите.Удовлетворение притязаний - другой вопрос.

[Никитин]

Запрещая правообладателю товарного знака, который давно не используется, подать новую заявку на такой же товарный знак, мы ставим его в неравное положение с другими лицами

Верно, правообладатель, который давно не используется, не должен быть в неравном положении с другими заявителями. Но, с другой стороны, и закон не запрещает ему подать новую заявку Не вижу тут предметов для обсуждения, если честно

[Лабзин Максим]

Каким образом у третьих лиц прибавится определенности, если, например, на имя одного лица будут зарегистрированы 10 сходных до степени смешения товарных знаков, а не 10 тождественных?

Хороший аргумент.
Но если бы можно было предложить объективный критерий, отделяющий такие дублирующие регистрации с максимальным сходством от регистраций, обусловленных реальной необходимостью,
то и первые следовало бы запретить.
Такого критерия нет. Тогда давайте хотя бы с тождественными знаками не будет позволять проделывать такое, потому что они при всем желании друг от друга вообще неотличимы.

Никаким общим и принципиальным положениям законодательства об исключительных правах регистрация тождественных товарных знаков на одно лицо не противоречит. А найти частные нестыковки в 4 части ГК можно почти по любому вопросу.

Определенность положения обязанного лица - вот Вам принцип.
Общеправовой.
Дальше идут в ход все положения о регистрации товарного знака, а не о регистрациЯХ.
Ничто не переубедит меня в том, что термином тождетственные знаки на самом деле именуется один товарный знак,
имеющий несколько регистраций.
Я всегда считал, что одинаковые объекты ИС - это один объект.
Например, одинаковые изобретения, созданные разными лицами независимо - это одно изобретение, к которому пришли несколько лиц.

[Laja]

Лабзин Максим,

Ничто не переубедит меня в том, что термином тождетственные знаки на самом деле именуется один товарный знак,
имеющий несколько регистраций.

Я это вижу как одно исключительное право, которое в разные (на разные) периоды времени закрепляется одной или несколькими регистрациями.
Но я понимаю Вашу позицию, и вижу для нее свои основания. Именно поэтому, считаю, что вряд ли на этот вопрос можно дать только один единственно верный теоретический ответ. В связи с этим в первую очередь исхожу из практической целесообразности того или иного толкования.

Такого критерия нет. Тогда давайте хотя бы с тождественными знаками не будет позволять проделывать такое, потому что они при всем желании друг от друга вообще неотличимы.

Определенность положения обязанного лица - вот Вам принцип.

Полностью согласен, что определенность это то, к чему надо стремиться, но у меня об определенности свои представления.
Уже писал о том, что для опытного юриста, постоянно имеющего дело с регистрацией знаков и ведомством, запрет двойной регистрации помехой не будет ни для добросовестных целей, ни для недобросовестных.
Что касается остальных, то для примера скажу, что все мои знакомые юристы, которые тоже занимаются ТЗ и ИС, об опасности "двойной регистрации" узнали от меня, поскольку каких-либо законодательных запретов или разъяснений ведомства по этому вопросу просто не существует. Откуда обычным заявителям, не обремененным в силу различных причин глубокими знаниями экспертизы о сути исключительного права, знать о недопустимости двойной регистрации? Как говорится, все для людей..
Я думаю о демократической/коррупционной составляющей такой "определенности" можно и не говорить..

[Джермук]

Я всегда считал, что одинаковые объекты ИС - это один объект.
Например, одинаковые изобретения, созданные разными лицами независимо - это одно изобретение, к которому пришли несколько лиц.

У меня иное мнение (всегда было и есть) .
Одинаковые изобретения, созданные разными лицами, это РАЗНЫЕ объекты, хотя и тождественные при их сравнении.
Если это был бы один объект, то его не с чем было сравнивать.
Примерно как одна кружка пива и другая, точно такая же кружка пива, и третья и т.д. Лучше кружек 5-6, но хорошего, бочкового. Эт меня куда то понесло