Сообщений в теме: 116

[имхотеп]

Дискуссия далека от вопросов процесса, и все же...

Никто не предлагает ничего выводить, тем паче абсолютность чего-либо, т.к. это аскиоматичная категория.

Что бы это значило?
если Вы полагаете утверждение об абсолютности ПС аксиоматичной, то такой же аксиомой будет для вас утверждение об исключительности полномочий собственника, ибо абсолютность и исключительность применительно к ПС - две стороны одной медали.

Как Вы верно указали, КС считает, что

Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, СОВЕРШЕННОЙ С ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).

Обращаю Ваше внимание на то, что КС применительно к нарушениям в сделке говорит не о последствиях в виде действительности/недействительности сделки, а о реституции/невозможности_реституции. Реституция же - последствие недействительной сделки, притом одно из возможных, как следует из п.2 ст.167. Поэтому даже с точки зрения формального толкования Постановления сделка между НО и ДП является недействительной, но последствием ее является не реституция, а сами знаете что.

почему Вы так узко толкуете ст. 460 ГК? Толкуйте ее буквально, а так как Вам это удобно.

толкую в соответствии с законом. В Гл. 30 речь идет о купле-продаже, а в ст.460 - о ненадлежащем исполнении обязательств. Но ненадлежащее исполнение обязательств возможно только тогда, когда соответствующие обязательства имели место быть. Нет обязательства - нет и не может быть ненадлежащего его исполнения. Недействительная сделка не порождает правовых последствий, кроме связанных с ее недействительностью - т.е. не влечет возникновения обязательств по купле-продаже и последствий неисполнения этих обязательств.
Иными словами, прежде чем решать вопрос о применении ст.460 надо решить вопрос о действительности сделки К-П. Поэтому ссылка на ст.460 в обоснование действительности К-П несостоятельна.

Поверьте мне в большинстве случаев соглашения заключаютя при НАЛИЧИИ ВОЛИ собстеника (м.б, выраженной в другом документе).

Верим, охотно верим
Но какое это имеет значение?..

Все Ваши утверждения еще и еще раз укрепили меня во мнении, что в оговариваемых сделках, нет противоречия ст. 209, т.к. в ней говорится лишь о полномочиях собственника, и нигде не упоминается о том, что они принадлежат ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственнику.
Более того, ст. 209 содержит лишь дифиниции, в ней нет ни требований, ни запретов.

1) Исключительность - обратная сторона абсолютности ПС, которую Вы признаете (?)

2) толкуйте ст.209 в единстве со ст.35 Конституции

3) и не забудьте, что "граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права" (ст. 9 ГК)

4) "лишь дифиниции", приведенные в статье 209 - даже если рассматривать ее положения в таком качестве - это легальные дефиниции, и не мне объяснять Вам их значение

1) каковы 2 основных СПОСОБА ПРИОБРЕТЕНИЯ ИМУЩЕСТВА?

то есть?

2) в какой ст. ГК, кроме 302, ведется речь о приобретении имущества у лица, которое не имело права его отчуджать?

не припомню. А что?

[Vlad7]

Имхотепу

Отлично!

Нигде в Пост. КС не говорится о возможности признания сделки недействительной. Судебная практика и ВС, и ВАСа признает ПС за ДП СРАЗУ, без придуманного в диссертациях Скловским & Co давностным владением.
Уверен, что никакая диссертация или интервью бульварной прессе не будет тяояться с Постановлениями КС, ВС, ВАС.

Ваш пост, особенно отсутствие ответов на мои "наивные вопросы", еще раз утвердил в несостоятельности утверждений моих оппонентов (Ваших в т.ч.). Вы просто не поняли или не захотели понять (в силу стереотипов, Вашей суд. практики, диссертаций и т.д.) основную идею и гениальность 6-П.
Поэтому я, признавая еще и еще раз свою (и КС) правоту, не имею желания повторять одно и то же. Уверен практика в ближайшее время расставит все по своим местам (если уже не расставила - см. известные Пост. ВАСа).

Единственно, по поводу аксиоматичности - Вы попали пальцем в небо - посмотрите школьный учебник геометрии.

[Wzhik]

QUOTE
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, СОВЕРШЕННОЙ С ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).

имхотеп, а Вы заметили, что КС, говоря о виндикации, указывает, что она является последствием сделки, а не последствием недействительности сделки.
Если такая сделка является недействительной, что помешало КС прямо написать, что виндикация одно из последствий недействительности сделки?
Если Вы считаете, что виндикация - одно из последствий ничтожности, значит нужно применять к виндикации 10-ти летний срок ИД?

[KirillT]

Меня тут небыло несколько дней, а Вы столько тут "наваяли";)
Я безусловно поддерживаю позицию ИМХОТЕПа.
Единственно хотел обратить внимание Влада7 на внутреннее противоречие его позиции, которое осталось не замеченным.
С одной стороны он поишет, что такие сделки подподают под ст.168 ГК, но она отсылает нас к ст.302. Т.е. Влад признает, что такие сделки нарушают требования закона, но не могут быть ничтожными, т.к. закон (ст.302) устанавливает иные последствия. Аналогично как при продажи имущества с нарушением права преимущественной покупки.
С другой стороны, он полностью соглашается с позицией Wzhik, который заявляет, что такие сделки не нарушают требования закона, следовательно ст.168 к ним не применима, в т.ч. не применима та её часть которая якобы отсылает нас к ст.302.
Конечно, я не такой большой специалист в мат.логике как Влад7, но как-то не вяжутся эти позиции. Я нивижу в них вообще никакой логики, тем более математической.
Еще больше меня поразило то, что Влад7 и Wzhik имея диаметрально противоположные подходы умудряются полностью соглашаться друг с другом.

А вообще, удивляет апломб и пафос таких товарищей как Влад7. Человек, который еще месяц назад не мог понять почему не может быть добросовестного приобретения имущественного права и чем вообще отличается имущественное право от вещи, умудряется давать "советы вселенского масштаба", причем безапелляционно и вызавающее. Людей которые с Вами не согласны Вы тут же упрекаете в тупости и аллогичности. А между тем Вам нужно еще очень и очень много учится, читать литературу. Юридическая мысль не ограничивается столь любимыми Вами комментариями Брагинского к ГК РФ.

Относительно ст.168 и требований закона.
ЧТо Вы вообще понимаете под "требованиями закона"? Импертаивные нормы? Или нормы в которых законодатель говорит, что он требует определенног поведения? Если Вы ответите положительно, то советую почитаь учебники по теории государства и прав. В них Вы найдете,
любая норма права, устанавливает определенные правила, рамки поведения субъектов в конкретных общественных отношениях. В это по существу и состоит цель права. Выход за эти рамки, означает нарушение нормы права и соотвественно может быть определен как нарушение требований закона. Если же понимать "требование закона" так как делаете это Вы, получается, что подавляющее число правовых норм можно было вообще не создавать.

[Vlad7]

Никто не смог опровергнуть то, что ст. 302 содержит последствия определенного вида сделок, нарушающих закон (которые не являются ничтожными в силу диспозитивости ст. 168).
Слабость аргументов оппонентов, переход на личности (первое свидетельство неуверенности в себе) - неоспоримое тому доказательство.

Спасибо за поддержку моей позиции, выразившейся с крайней слабости Вашей!

[Wzhik]

Wzhik, который заявляет, что такие сделки не нарушают требования закона, следовательно ст.168 к ним не применима

Я, кстати, говорил не о том, что такая сделка не нарушает закона (и уж тем более не говорил о неприменимости ст. 168 ГК), а говорил о том, что она не является ничтожной, т. к. предусмотрены иные последствия о которых говориться в ст. 168 ГК РФ.
Примером таких иных последствий является ст. 183 ГК РФ.
То есть в этой части моя позиция соответствует позиции Vlad7.
KirillT, если же Вы настаиваете, что Вы верно изложили мою позицию, хотелось бы, что бы Вы привели соответствующую цитату.

[KirillT]

Vlad7

Никто не смог опровергнуть то, что ст. 302 содержит последствия определенного вида сделок, нарушающих закон

Дык все таки эти сделки нарушают закон, и если бы (исходя из Вашей позиции) ст.302 не было, то они являлись бы ничтожными? Так выходит, следуя Вашей мат.логике?

А вообще то, чо Вы написали в Вашем последнем посте, есть как раз признание собственной слабости, просто Вы мне кажется поняли (интуитивно), что дальнейшее продолжение дискуссии вынудит Вас признать ошибочность собственных суждений. Ибо слишком не равные "весовые категории" у Вас и у Имхотепа, это очевидно, даже для не посвященного читателя. Ваша позиция не имеет под собой ничего, кроме более чем спорного толкования КС 6-П. При этом на все мои просьбы самостоятельно, без ссылок на 6-П, обосновать почему ст.302 является исключением из ст.168 Вы не смогли. Вместо обоснования, именно Вы перешли на личности.
Не думаю, что опломб и категоричность, являются самыми удачными подходами к познанию права.

Добавлено:
Wzhik

Назовите статью ГК, являющуюся основанием, только, пожалуйста не надо вспоминать, как это любят ст. 209 ГК.

Добавлено:

Примером таких иных последствий является ст. 183 ГК РФ.

Оппа..., не ожидал такого. Давайте обоснуйте, Ваше выссказывание

[Vlad7]

КириллуТ
Да, если бы не было ст. 302 и/или других норм закона, предусматривающих последствия для таких сделок, то они были бы недействительны в силу ст. 168 (см. ГК).

[KirillT]

Vlad7

Да, если бы не было ст. 302 и/или других норм закона, предусматривающих последствия для таких сделок, то они были бы недействительны в силу ст. 168

Получается, что сделка по продаже чужого все таки нарушает "требования закона"?

[Vlad7]

КириллуТ

А были сомнения?

[Wzhik]

KirillT, что тут обосновывать?
Совершение сделки по отчуждению имущества неуполномоченным лицом от имени собственника в случае отсутствия одобрения влечет последствия, предусмотренные п. 1 ст. 183 ГК, а не ничтожность сделки.
В этом случае собственник может обратиться к приобретателю с иском по ст. 302 ГК.

[SaleN]

Wzhik
Ой?
Значит, теперь то (неуполномоченное) лицо, которое совершило сделку по продаже ЧУЖОГО имущества, лично обязано по этой самой сделке? Да?
А обязано что? продать (читай - передать в собственность) не принадлежащее ему имущество? Ну и ну, блин.
И как это связать со ст. 302, я (хоть и давно в курсе темы, прошу в голотяпстве не обвинять) не пойму.

[Wzhik]

SaleN, речь идет о ситуации когда чужое имущество уже передано приобретателю этим неуполномоченным лицом, а одобрения нет.
Или Вы считаете, что ст. 183 ГК не может применяться к сделкам по отчуждению имущества? Вы считаете, что собственник не может одобрить сделку по продаже его имущества неуполномоченным лицом и что такая сделка все равно является ничтожной, несмотря на одобрение со стороны собственника?
Мое мнение: неуполномоченное лицо - это одно из лиц, которые не имели право отчуждать имущество, то есть одно из лиц, о котором говориться в ст. 302 ГК.

[SaleN]

Wzhik

Или Вы считаете, что ст. 183 ГК не может применяться к сделкам по отчуждению имущества?

Вообще - может. Однако вовсе не в той ситуации, которая является предметом обсуждения. Ст. 183, находящаяся в главе под названием "Представительство. Доверенность", говорит о случаях, когда лицо пытается выступить при совершении сделки в качестве представителя к-л другого лица (по разным причинам это не получается, и тогда сделка будет считаться заключенной в его интересах).
Тот же случай, когда кто-то продаёт не свою вещь КАК СВОЮ (субъективный фактор здесь не важен), от своего имени, о представительстве здесь речи быть не может.
Собственник не может одобрить такую сделку. Причин много; самая очевидная - он не был "представляемым", - его никто не представлял. Его (вырвался каламбур) только подставляли
Конечно, он может эту ситуацию разрулить (например, самому заключить договор к-п с приобретателем), но не так, как предлагаете Вы.
В ст. 183 термин "неуполномоченный" имеет всё-таки несколько иное наполнение, нежели в ст. 302, это следует из самого текста статьи.

[KirillT]

SaleN
Поддерживаю.
Wzhik
Почитайте письмо ВАСи по ст.183 ГК РФ, там изложенна позиция, согласно которой сделки совершенные с превышением полномочий установленных законом не могут быть одборенны.


Vlad7

КириллуТ

А были сомнения?

У меня нет, а у Вас были, причем очень существенные. Ведь именно Вы до хрипоты спорили с имхотепом и говорили, что в ст.209 и ст.454 нет ни каких требований, которым может противоречить такая сделка.
А теперь у Вас смонений нет. Ну раз так, ответьте на последний вопрос, какому "требованию" закона противоречат такие сделки?

[Vlad7]

КириллуТ

Я так и думал, что Вы заготовили эту сверх-супер-гиперлогически-научную "ловушку" для меня :-) Предсказумость - 100 %.


Но я не знаю ответа на этот вопрос, а Вы?

ЗЫ Впрочем, анализируя ст.ст. 168, 302 и Пост. 6-П, можно сказать, что такие сделки как раз и нарушают требования ст. 302. Потому что о такого рода нарушениях речь идет только в этой ст. - и все с этим согласились - судя по отсутствию УБЕДИТЕЛЬНЫХ ответов на мои вопросы.

Сообщение отредактировал Vlad7: 22 December 2003 - 12:14

[KirillT]

Vlad7

Я так и думал, что Вы заготовили эту сверх-супер-гиперлогически-научную "ловушку" для меня :-) Предсказумость - 100 %.


Но я не знаю ответа на этот вопрос, а Вы?

Да это не ловушка, это та самая мат.логика, с помощью которой Вы доказываете свои "научные изыски".
Просто на этом примере, видна очевидная противоречивость Ваших тезисов. Как говорится нельзя сужить двум богам. Хотите продолжать развивать свои идеи? Тогда придется согласится с тем, что такие сделки не соответстствуют ст.209, 454 и ст.35 Конституции (о чем писал имхотеп). Если нет, то тогда придется признать ошибочность выводов Вашего любимого 6-П.

Впрочем, анализируя ст.ст. 168, 302 и Пост. 6-П, можно сказать, что такие сделки как раз и нарушают требования ст. 302.

Вряд-ли нужно критиковать это "чудо юр.мысли", надеюсь Вы и сами понимаете, что скатились на полный бред, аналогичный доводам Wzhik по ст.183.

и все с этим согласились - судя по отсутствию УБЕДИТЕЛЬНЫХ ответов на мои вопросы.

Ваша проблемма в том, что Вы нехотите замечать доводов своих оппонентов которые таят в себе угрозу Вашей позиции. Это печально и наводит меня на мысль, о бессмысленности этих "дебатов".

З.Ы. Мой Вам совет, читайте книги и уважайте чужое мнение

[Vlad7]

КириллуТ

В Ваших словах нет мат. логики, это совсем другое (достачно посмотреть любой учебник по этой дисциплине 1 курса вуза).

А по поводу закрытия дискуссии - Вы правы - когда нет аргументов лучше уйти с высоко поднятой головой, что, заметьте, собрался сделать не я. А Вы - уже в который раз.

По поводу Вашего мнения о КС - знаете, теории м.б. разные, даже таких величин как дюна Скловского и его диссера, но, Вы наверняка знаете, что критерий проверки всех этих теорий один - практика, в данном случае судебная КС, ВАС, ВС - а она отвергает институт ППС в случае ДП и признает ПС сразу, причем без признания сделки недействительной.

Ваш совет хорош, но книги учат тому, чего хотят их авторы.

Мой совет - доверься интуиции, а не чужому мнению или книгам.

Сообщение отредактировал Vlad7: 22 December 2003 - 18:55

[Wzhik]

А где говориться, что ст. 302 ГК применяется только к сделкам, по которым чужое имущество продается от своего имени? В ст. 302 говорится о сделках по отчуждению имущества, совершенных лицом, которое не имело право его отчуждать. Неуполномоченный представитель, без сомнения, является таким лицом.

Почитайте письмо ВАСи по ст.183 ГК РФ, там изложенна позиция, согласно которой сделки совершенные с превышением полномочий установленных законом не могут быть одборенны.

А что же это за полномочие, установленное законом, на существование которого Вы пытаетесь намекнуть, а главное, каким законом оно установлено? По своей недалекости, никак не могу понять Вашей ссылки на письмо ВАС, разъясняющее то, как разграничить ст. 183, 174 и 168 ГК РФ.
Вы что считаете, что сделка по отчуждению чужего имущества, совершенная от имени собственника неуполномоченным представителем, не может быть одобрена собственником по ст. 183 ГК?
На основании чего Вы,KirillT, делаете такие выводы?

[Wzhik]

елена ивановна, а что суд написал по поводу недействительности сделки и как суд в решении и постановлении, обосновал что виндикация не является последствием недействительности сделки с 10-летним сроком ИД?

[KirillT]

елена ивановна
Если была завяленна виндикация, то суд прав, если реституция то правы Вы.