Сообщений в теме: 112

[ВладимирD]

суд прав 1102 ГК - только если докажете неосновательность получения денег из расписки не видно что деньги переданы без оснований - они могли быть переданы как дар, как исполнение собственных обязатедьств и т.д. из расписки также не следует обязанность возврата полученных денег

Бред. Учите матчасть.

Тут то возникает нюансы, Истцу в любом случае нужно было сказать в связи с чем передавались деньги, он решил сказать правду. Можно предположить, что Истец сказал бы что намеревались заключить скажем не Договор займа, а Договор поставки или деньги передавались в счёт приобретения товара, разницы мало на мой взгляд т.к. во всех случаях обязательства в Расписке не указано, Договоры не заключены и о их природе ни чего не известно.

Вы не поняли моего вопроса. Точнее двух вопросов. Еще раз:
Истец юрист? Да или нет? Откуда он мог знать, что договор займа реальный? Откуда он мог знать, что у него нет обязательств?

[Плюшкин]

суд прав 1102 ГК - только если докажете неосновательность получения денег из расписки не видно что деньги переданы без оснований - они могли быть переданы как дар, как исполнение собственных обязатедьств и т.д. из расписки также не следует обязанность возврата полученных денег

Бред. Учите матчасть.

Тут то возникает нюансы, Истцу в любом случае нужно было сказать в связи с чем передавались деньги, он решил сказать правду. Можно предположить, что Истец сказал бы что намеревались заключить скажем не Договор займа, а Договор поставки или деньги передавались в счёт приобретения товара, разницы мало на мой взгляд т.к. во всех случаях обязательства в Расписке не указано, Договоры не заключены и о их природе ни чего не известно.

Вы не поняли моего вопроса. Точнее двух вопросов. Еще раз:
Истец юрист? Да или нет? Откуда он мог знать, что договор займа реальный? Откуда он мог знать, что у него нет обязательств?

Понял о чём Вы говорите, т.е. Истец не юрист, он не знает все тонкости Договора займа, следовательно бремя доказывания о несуществующем обязательстве всё равно возлагается на Ответчика, даже если Истец сам говорит, что Договора не было.

[ВладимирD]

Понял о чём Вы говорите, т.е. Истец не юрист, он не знает все тонкости Договора займа, следовательно бремя доказывания о несуществующем обязательстве всё равно возлагается на Ответчика, даже если Истец сам говорит, что Договора не было.

Разумеется. Истцу надо сказать: я думал, что так можно, думал все равно он мне деньги вернет, расписка-то есть, а то, что нужно сперва договор, а потом уже деньги передавать, я только потом узнал, когда к юристу пошел.

[Плюшкин]

Спасибо за пояснения, суть уловил, как пройдёт апелляция, выложу для ознакомления

[Jur-Asker]

Я тут долго думал... И пришел к следующему мнению. Даю цитаты из арбитражного процессуального кодекса.

ч.1 ст.64
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.

ч.2 ст.65
Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права.

Таким образом, суд должен определить обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, а в число этих обстоятельств входят наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц.

Какие получаем в случае ТС обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела? Вот какие:
а) наличие или отсутствие устной договоренности о последующем заключении договора займа
б) наличие или отсутствие устного договора дарения

Что делает суд дальше?

ч.1 ст.168
При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению.

Какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены в случае ТС? Объяснения сторон не в счет, потому что каждая сторона говорит свое. Суд посчитал, что расписка доказывает наличие устного договора дарения (обстоятельство б). И принял соответствуюющее решение.
Предположим, мы не согласны с судом в том, что расписка что-то проясняет. Тогда у нас получаются выводы:
1. Ни одно из обстоятельств, имеющих значение для дела, не установлено. Суд принял неправильное решение, а правильно было бы сделать так:
ч.3 ст.168
Арбитражный суд, признав при принятии решения необходимым дополнительно исследовать доказательства или продолжить выяснение обстоятельств, имеющих значение для дела, возобновляет судебное разбирательство, о чем выносит определение.

2. Плюшкин, как бы у Вас все ни оформлялось, я считаю, что было бы очень ценным представить суду доказательства того, что договор дарения был невозможен по причине характера личных взаимоотношений сторон. Это чуть ли не основной момент.

[Плюшкин]

Я тут долго думал... И пришел к следующему мнению. Даю цитаты из арбитражного процессуального кодекса.

ч.1 ст.64
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.

ч.2 ст.65
Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права.

Таким образом, суд должен определить обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, а в число этих обстоятельств входят наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц.

Какие получаем в случае ТС обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела? Вот какие:
а) наличие или отсутствие устной договоренности о последующем заключении договора займа
б) наличие или отсутствие устного договора дарения

Что делает суд дальше?

ч.1 ст.168
При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению.

Какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены в случае ТС? Объяснения сторон не в счет, потому что каждая сторона говорит свое. Суд посчитал, что расписка доказывает наличие устного договора дарения (обстоятельство б). И принял соответствуюющее решение.
Предположим, мы не согласны с судом в том, что расписка что-то проясняет. Тогда у нас получаются выводы:
1. Ни одно из обстоятельств, имеющих значение для дела, не установлено. Суд принял неправильное решение, а правильно было бы сделать так:
ч.3 ст.168
Арбитражный суд, признав при принятии решения необходимым дополнительно исследовать доказательства или продолжить выяснение обстоятельств, имеющих значение для дела, возобновляет судебное разбирательство, о чем выносит определение.

2. Плюшкин, как бы у Вас все ни оформлялось, я считаю, что было бы очень ценным представить суду доказательства того, что договор дарения был невозможен по причине характера личных взаимоотношений сторон. Это чуть ли не основной момент.

Вас не смущает что у меня ГПК а не АПК?

а какие по вашему мнению должны быть доказательства, что договор дарения был не возможен, да еще и какие либо нужно предъявить доказательства личных взаимоотношений сторон, это как?

[Jur-Asker]

Да, смутило. Я имею в виду, что они не близкие родственники, что один другому жизнь не спас или т.п. Кто будет чужому дяде такие деньги дарить? Если он психически здоров.

[Concrescere]

Если нет доказательств заключения договора - ЭТО НЕОСНОВАТЕНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ.

Веселое обсуждение!

Еще до появления в теме текста мотивированного решения баны раздавались "в порядке дополнительной аргументации своей позиции".

Я с Вами согласен, всё логично. Но смущает вот чего. По жизни люди часто передают друг другу наличные деньги (и иное движимое имущество) без какого-либо оформления оснований их передачи. В том числе безвозмездно (и данный случай (когда расписка была написана) ничем не отличается от случаев, когда никаких расписок не пишется). По Вашей логике, всякое дарение движимой вещи, совершенное устно (по всем правилам ст. 574 ГК, то есть путем простого вручения дара гражданином), является оспоримым (хотя требования статьи 574 ГК были соблюдены). А как же стабильность гражданского оборота, ради которой законодатель готов в определенных случаях даже собственника лишить права собственности, если объект этого права угодил во владение добросовестного приобретателя?

Скрытый текст

Статья 574. Форма договора дарения

1. Дарение, сопровождаемое передачей дара одаряемому, может быть совершено устно, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.
Передача дара осуществляется посредством его вручения, символической передачи (вручение ключей и т.п.) либо вручения правоустанавливающих документов.
2. Договор дарения движимого имущества должен быть совершен в письменной форме в случаях, когда:
дарителем является юридическое лицо и стоимость дара превышает три тысячи рублей;
договор содержит обещание дарения в будущем.
В случаях, предусмотренных в настоящем пункте, договор дарения, совершенный устно, ничтожен.
3. Договор дарения недвижимого имущества подлежит государственной регистрации.

Сообщение отредактировал Raritet: 12 January 2013 - 00:58

[Romuald]

ВладимирD, может хватит уповать на то, что клиент не юрист? У нас по Конституции все равны перед законом, не зависимо от образования. Или вы полагаете, что соблюдать их должны только юристы и бывшие сидельцы? Упомянуть об этом обстоятельстве в суде можно, но строить на нем свою защиту - полная глупость и бессилие, типа: Простите граждане судьи малограмотного и неразумного.

[ВладимирD]

Еще до появления в теме текста мотивированного решения баны раздавались "в порядке дополнительной аргументации своей позиции".

Бан в теме был дан за кучу вредных советов, данных как в правовых разделах, так и в чавойте. Почитайте посты забаненного и поймете о чем я. Однако, по понятным причинам, обсуждать это мы тут не будем.

По жизни люди часто передают друг другу наличные деньги (и иное движимое имущество) без какого-либо оформления оснований их передачи.

Стоп. Я давал комментарий применительно к данной теме. Здесь человек передал почти пол миллиона. О каком дарении тут может идти речь?

может хватит уповать на то, что клиент не юрист?

А почему бы на это не надавить, если это возможно? Судья не понимает очевидных вещей, так почему не пнуть ее в нужном направлении? Хотя, кончено, после вынесения решения ту самую напрямую не пнешь...

[Concrescere]

Здесь человек передал почти пол миллиона. О каком дарении тут может идти речь?

Вы намекаете на необходимость письменной формы в силу требования ст. 161 ГК, поскольку сумма больше 10 МРОТ? Но ст. 574 ГК содержит спец.норму.

[ВладимирD]

Я не об этом. Я о том, что по жизни такие суммы просто так не дарятся. Вам часто не родственники дарили по полляма? Мне ни разу. И второй вопрос: если там было, как Вы говорите, вручение дара или его символическая передача, то расписка зачем писалась? Вы много видели случаев, когда за подарок расписку давали? Я опять таки ни одного. Про обычаи делового оборота помните? Вот тут оно самое.

[Concrescere]

расписка зачем писалась?

Про обычаи согласен.

Но можно еще предположить, что расписка была на самом деле нужна, чтобы отчитаться перед жертвователем, что деньги были использованы по указанному жертвователемназначению.

[ВладимирD]

Но можно еще предположить, что расписка была на самом деле нужна, чтобы отчитаться перед жертвователем, что деньги были использованы по указанному жертвователемназначению.

И чем сии фантазии подкреплять?

[Добрейший]

Знаю факты, когда жертвуются очень значительные суммы (стоимость квартиры, иномарки..) любовницам..
Но затем, когда они об этом забывают, то «жертвователь», что бы напомнить ей (где ты была бы и что бы ты делала без меня, когда я тебе предал и сколько и т. д.) берет с нее « символическую» расписку передал - приняла, что бы помнила и «любила»…

Сообщение отредактировал 66666666: 15 January 2013 - 15:52

[ВладимирD]

берет с нее « символическую» расписку передал - приняла, что бы помнила и «любила»…

Бред какой-то... Это уже на проституцию походит.

[Concrescere]

Знаю факты, когда жертвуются очень значительные суммы (стоимость квартиры, иномарки..) любовницам..

Это уже не пожертвование, а оплата услуг сексуального характера.

Сообщение отредактировал Raritet: 15 January 2013 - 16:09

[Добрейший]

Отправлено Сегодня, 13:06 Просмотр сообщения66666666 сказал: берет с нее « символическую» расписку передал - приняла, что бы помнила и «любила»… Бред какой-то... Это уже на проституцию походит.

--
Согласен. Похоже.
Но не зарекайтесь... Позже, когда Вы заработаете столько, что не сможете разумно потратить и когда в одиночестве влюбитесь( или привыкните к ней) в молодую, которая обозначит Вам тариф (это честней с ее стороны, чем она будет маскировать свою "любовь" в надежде на Ваше наследство)
Вы на все это будете, возможно, смотреть совершенно по-другому....

[Jur-Asker]

И еще у меня есть глупый вопрос по приведенному тексту решения суда: они правы в том, что нельзя сначала передать деньги, а через некоторое время заключить договор займа, оправдывая такую возможность частью 2 статьи 425 ГК?
Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

Не важно как передавались деньги, до заключения или после, намерения сторон может быть (как я уже и говорил, утром деньги, вечером Договор), если они не заключили договор сразу или в будущем, то и у стороны получившей деньги нет оснований их сберегать.

Что-то я начал сомневаться.

ст. 224 ГК:
2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

В смысле определения момента, с которого деньги считаются переданными по договору займа.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 January 2013 - 13:31

[greeny12]

В смысле определения момента, с которого деньги считаются переданными по договору займа.

Вы говорите о моменте возникновения заемного обязательства, условия которого применяются к передаче денег в прошлом)))

[Jur-Asker]

greeny12, не могли бы Вы пояснить поподробнее )))

Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

Как я понимаю эти слова, после момента получения лицом, направившим оферту, ее акцепта, все должны говорить: "да, договор заключен". В том числе и суд так должен говорить. Однако если необходима передача имущества или госрегистрация, все должны говорить: "да, договор заключен, но мы должны условно считать, что он заключен с такого-то момента (передачи имущества, регистрации)" (для расчета сроков исполнения и т.п.).

А здесь написано: Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

То есть никто не признает факта передачи до момента заключения договора, все говорят: "не было передачи". Поэтому нет передачи денег в прошлом, с точки зрения данного договора.
А если хочется проценты и за прошлое получить, то надо в договоре писать: займ с этого момента, и плюс выплатить займодавцу такие-то деньги (не важно за что))).

[Плюшкин]

Друзья, Вы путаете займ и НО, если брать мою ситуацию, то займ это когда получившая денег сторона признаётся что получила заём и суд отказывает мне во взыскании НО на основании того, что между сторонами был заключён договор займа и деньги признаются как заёмные, НО сторона которая получила денег говорит что не знает в связи с чем передавались деньги, ВОЗМОЖНО это дар.....

[Jur-Asker]

Плюшкин, Вы сами говорили, что договор заключить не удалось, но Вам виднее.

[Плюшкин]

Да, договор заключить не удалось, существенные условия займа прописаны в ГК РФ, при всех этих фактах у меня не Договора займа, а НО, Договор был бы если б Ответчик самостоятельно признал что он брал в долг, но он то это не признал

[Jur-Asker]

Да, договор заключить не удалось, существенные условия займа прописаны в ГК РФ, при всех этих фактах у меня не Договора займа, а НО

Однако при желании можно сказать, что поскольку истец при передаче денег знал, что нет договора, то он знал, что нет обязательства (ч.4 ст.1109).