Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

сколько ждать

Сообщений в теме: 108

#76 Roadjack

Roadjack

    ほうりつこもん

  • продвинутый
  • 478 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 00:13

Кодифицированный акт и закон - горизонтальная конкуренция.. ну-ну Вы сами себе не противоречите?

Именно так я и считаю. :)
Что такое кодекс? Это тот же федеральный закон, образовавшийся в результате правотворческой деятельности и систематизации нормативных правовых актов.
Тем более, что Конституционный суд РФ неоднократно высказывался, что ни один федеральный закон (в том числе кодекс) в силу статьи 76 КРФ не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой.

Вы сами себе не противоречите?

Ссылка на Брагинского была к тому, чтобы отметить как раз иное мнение. И я не говорил, что его точка зрения совпадает с моей. :wink:
Точно также и ваша точка зрения имеет право на жизнь.
  • 0

#77 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 09:36

гребаный экибастуз!!!
за выходные конфа опять откатилась? или меня подчистили?

документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара,

милейший, дабы не быть звездуном, уточню: правильно ли я вас понял, что договор все таки заключен?
и если да, то как вы привязываете

это соотносится со 158 и 438 ГК..


т.е. к заключенному договору, но не соответствующему закону, вы предлагаете применить оферту и ее акцепт?
  • 0

#78 ZLOBEN

ZLOBEN
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 11:48

Каких? Если забить на срок, то вся идея закона, вводившего 23.1, летит нафиг, поскольку проще вообще не указывать срок, чем указывать и отвечать...

Ну например, в случае продажи товара по образцу или дистанционным способом, при осутствии условия о сроке еще существуют механизмы, при которых потреб может получить товар в натуре. В рассматриваемом нами случае, если договор признать незаключенным - у потреба право только на НО.
По самому смыслу ЗоЗПП и отношений РДКП следить за существенными условиями должен продавец. Конечно, и потреб не должен быть балдой, но все же. В данном случае, если продавец нарушает это правило - он избегает ответственности, предусмотренной ЗоЗПП, штрафов например.
Можно, конечно, предположить, что это частный случай, исключение. Но оно должно быть чем-то обосновано. Обоснования не предложил ни законодатель, ни пленум, ни Вы, никто другой в этой теме.

Наш суд... Чего я там писал про законодателя? Дятел? Так вот наш суд это осел...

Ну, с этим трудно спорить. У меня иногда возникает мысль, что суммарно уровень юристов на ЮК выше, чем судей СОЮ.

я не спрашивал про отсутствие чека простой вопрос - простой ответ: что доказывается чеком?!

Вообще-то там написано ;)

Что такое кодекс? Это тот же федеральный закон, образовавшийся в результате правотворческой деятельности и систематизации нормативных правовых актов. Тем более, что Конституционный суд РФ неоднократно высказывался, что ни один федеральный закон (в том числе кодекс) в силу статьи 76 КРФ не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой.

Ну считайте дальше :) Но есть императивное указание законодателя:


2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.


Ссылочку на КС в студию.
  • 0

#79 Roadjack

Roadjack

    ほうりつこもん

  • продвинутый
  • 478 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 13:35

Ну считайте дальше Но есть императивное указание законодателя:

Угу, но в этой статье ГК говорится именно о соответствии. "Соответствие" не означает, что ГК имеет большую юридическую силу.
Просто в случае возникновения коллизии норм ГК и иного ФЗ нужно применять нормы ГК.
Но коллизию (противоречие) нужно отличать от конкуренции норм.
В данном случае ЗоЗПП не противоречит ГК, просто применяется специальная норма.

Ссылочку на КС в студию.

Конституционный суд вот что говорил:
Определение от 3 февраля 2000 г. N 22-О
При этом гражданско - правовое регулирование указанных отношений допускает изъятия из общих правил на основе специальных установлений закона. Противоречия же между ГК Российской Федерации и другими федеральными законами, регулирующими указанные отношения, должны устраняться в процессе правоприменения, так как Конституцией Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой. Правильный же выбор на основе установления и исследования фактических обстоятельств и истолкование норм, подлежащих применению в конкретном деле, относится не к ведению Конституционного Суда Российской Федерации, а к ведению судов общей юрисдикции и арбитражных судов. Данная правовая позиция сформулирована и неоднократно подтверждена Конституционным Судом Российской Федерации в ряде решений, в том числе в определениях от 9 апреля 1998 года N 48-О, от 12 марта 1998 года N 51-О, от 19 мая 1998 года N 62-О, от 8 октября 1998 года N 195-О.
  • 0

#80 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 13:56

Ну например, в случае продажи товара по образцу или дистанционным способом, при осутствии условия о сроке еще существуют механизмы, при которых потреб может получить товар в натуре. В рассматриваемом нами случае, если договор признать незаключенным - у потреба право только на НО. По самому смыслу ЗоЗПП и отношений РДКП следить за существенными условиями должен продавец. Конечно, и потреб не должен быть балдой, но все же. В данном случае, если продавец нарушает это правило - он избегает ответственности, предусмотренной ЗоЗПП, штрафов например.

Вы предлагаете при толковании нормы исходить из целесообразности. Это в юриспруденции абсолютный вред и это, то чем занимаются наши суды. Начинается с того, что власть пропихивает в законодательный орган тупых чинуш и послушных спортсменов, потом эти деятели принимают идиотские законы, потом суды сталкиваются с этим идиотизмом и выдают противоречивые решения, потом высшие суды дают еще более идиотское толкование этим законам. В итоге ломается логика, система. Суды не должны толковать чертикак то, что подлежит отмене или изменению. А они это делают. Этим сейчас предлагаете заняться и Вы. Извините, но я этого делать не буду. Это принципиальная позиция. Суды - да, могут творить беспредел, но мы тут должны видеть то, как все должно быть.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 29 December 2012 - 13:57

  • 0

#81 ZLOBEN

ZLOBEN
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 14:16

Вы предлагаете при толковании нормы исходить из целесообразности.

Нет.
Я искал общую логику. Не нашел. И видимо не найду. Да и ладно.

С содержанием остальной части Вашего поста в целом согласен. Единственное, что мне не нравится - то, что вместо правового или хотя бы логического обоснования своей позиции Вы уже второй раз отвечаете в стиле "законодатель - дурак". Было бы весьма интересно посмотреть, как Вы бы отстаивали эту позицию (договор не заключен, поскольку не указан срок передачи вещи) в суде. Вы же не будете писать это в отзывах на иск :)

з.ы. можете не отвечать на этот пост, если не хотите. Тема сама по себе исчерпана, и мы уже флудим. Её можно закрывать.

мы тут должны видеть то, как все должно быть

Хорошо, последний вопрос: Вы согласны с тем, что эту норму нужно изменить/отменить? Или наоборот?
  • 0

#82 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 14:29

Вы согласны с тем, что эту норму нужно изменить/отменить? Или наоборот?

Норму нужно изменить. Нужно просто указать, что при отсутствии срока договор считается заключенным на определенных условиях, например, срок передачи товара составляет семь дней. И все. Всем все ясно, все довольны.

Мы тут эти все мульки давно обсосали, потому и ответы готовые есть, а Вы только начинаете...
  • 0

#83 ZLOBEN

ZLOBEN
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 14:44

Норму нужно изменить. Нужно просто указать, что при отсутствии срока договор считается заключенным на определенных условиях, например, срок передачи товара составляет семь дней. И все. Всем все ясно, все довольны

:beer:

Мы тут эти все мульки давно обсосали, потому и ответы готовые есть, а Вы только начинаете...

Так ткнули бы в ссылку, если тысячу раз обсуждалось, и ничего нового не сказать :)
Но вообще, если даже что-то лет 5 назад (образно) на конфе и обсуждалось - это не значит, что об этом же нельзя говорить позже.

Но в любом случае, спасибо Вам за общение.
  • 0

#84 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 14:58

Вообще-то там написано

тогда ответьте на вопросы, заданные мрОбу, вы же в одной упряжке

Так ткнули бы в ссылку, если тысячу раз обсуждалось,

во-во, на 83 -м посту пришел к осознанию, что надо иногда пользоваться поиском
  • 0

#85 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2012 - 15:57

ZLOBEN, mrOb, ну чо, сливаемся потихоньку?
  • 0

#86 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2012 - 13:41

милейший, дабы не быть звездуном, уточню: правильно ли я вас понял, что договор все таки заключен?

в чеке есть срок? нет, нету его. какие ещё вопросы? я понимаю, если бы спрашивали в свете последней суд. практики, которая отказывается рушить договоры, где не согласованы существенные условие, но есть конклюдентные действия. Без этого вопрос - ни о чем.

т.е. к заключенному договору, но не соответствующему закону,

снова про белое и квадратное спрашиваете?

и если да, то как вы привязываете

вы написали: предложите срок, молчание - согласие. Согласие с чем, со сроком?? в силу какой нормы, а? свою мысль можете высказать без мата, так чтобы поняли остальные?
  • -1

#87 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2013 - 15:50

свою мысль можете высказать без мата, так чтобы поняли остальные

вы без мата на понмаете вследствие собственного узкрого кругозора
ощущение, что вы действительно умственно ограничненны, поскольку не помните с чего возник вопрос о чеке, вам даже прикидываться не надо
прочитайте свои бестолковые посты еще раз и еще раз объясните применение норм оферы и акцепта к заключенной сделке
мож после этого поймете к чему было предложение про срок, заметьте без привязки к чеку
  • -1

#88 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2013 - 17:47

V.R.I., Ответ по чеку засчитан? теперь на мой вопрос ответите про молчание? - это раз
Во-вторых, свой базар можете не фильтровать только перед своей девочкой. Владимир уже неоднократно делал предупреждения.

Сообщение отредактировал mrOb: 01 January 2013 - 18:13

  • 0

#89 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2013 - 23:21

V.R.I., просил, просил... В общем, официальное...
  • 0

#90 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 January 2013 - 12:39

и вас дядьВов с новым годом!

Сообщение отредактировал ВладимирD: 02 January 2013 - 14:32

  • 0

#91 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 09:53

Ответ по чеку засчитан?

нет, уши втирать своим клиентам будете, вы можете четко ответить: "да, заключен" или "нет, не заключен"

теперь на мой вопрос ответите про молчание? - это раз

только после нормального ответа на мой вопрос, потому как без понимания вами заключенности договора нет смысла говорить о "молчаниях, акцептах, офертах"
  • -1

#92 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 10:37

mrOb, тут в шапке страницы было для вас

Лучше молчать и слыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения.


  • -1

#93 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 11:12

вы можете четко ответить: "да, заключен" или "нет, не заключен"

По условиям задачи, договор предусматривает обязанность предварительно оплатить товар. С учетом аб. 2 п. 1 ст. 432, ч. 1 ст. 23.1 ЗоЗПП срок передачи товара - существенное условие. Поскольку все существенные условия договора не согласованы, договор не заключен. Между тем, с учетом ар. практики, несмотря на то, что не согласовано существенное условие, говорить об отсутствии договорных отношений как таковых при наличии достаточных конклюдентных действий - не приходится.
Ваш вопрос о применении норм об акцепте/оферте к совершенной сделке: согласно ст. 157 сделка - действие, влекущее изменение, возникновение, прекращение прав/обязаннойстей. Т.е. действия, предусмотренные ст. 157, касаются не совершенных действий, а только, в частности, определенных прав/обязанностей (изменение договора).

V.R.I., теперь я убедился в вас.

Лучше молчать и слыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения.


Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2013 - 11:14

  • -1

#94 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 11:52

Все, тема закрыта. Если у кого будет большая необходимость в ее открытии, стучитесь в личку.
  • 0

#95 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 12:04

Открыта по просьбам трудящихся.
  • 0

#96 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 14:06

Открыта по просьбам трудящихся.

спасибо
ну-с, начнем

Ситуация следующая. У продавца (ИП) покупателем (ф.л.) была заказана бытовая техника, которую тот по заказу обязался привезти из другого города. Покупатель внес 100% предоплату за товар, а продавец предоставил покупателю товарный чек с указанием наименованием товара и суммой предоплаты. Устно стороны договорились, что товар будет привезен в течение 2-х недель с момента внесения предоплаты. В товарном чеке срок, в течение которого передается товар не указан. На сегодняшний день прошло больше месяца, но товар покупателю до сих пор не привезен. Продавец ссылается на невозможность передачи товара из-за возникших у него проблем с перевозчиком, но постоянно обещает что товар "не сегодня-завтра" будет передан покупателю. На предложение покупателя о возврате уплаченной суммы предоплаты продавец отказывается и обещает в ближайшее время поставить эту бытовую технику.

Т.о. стороны согласовали предмет договора – бытовая техника, согласовали его стоимость – которую оплатил покупатель. Чек в данном случае служит подтверждением согласованных договорных условий в части предмета и стоимости, а также подтверждением передачи денежных средств во исполнение обязанностей по договору.
Как мы все знаем, права потребителя подлежат особой защите, как заведомо экономически слабой стороны в отношениях, и права потребителя нуждаются в особой защите. Полагаю именно в этих целях законом установлено условие о сроке передачи товара при предварительной оплате товара. Таким образом, потреб согласовал предмет покупки и отдал деньги, но по своей неграмотности не согласовал срок (устное соглашение не берем в расчет, хотя его тоже можно доказать свидетельствами показаниями) И что? Продавец катает вату, а с него и спросить ничего нельзя?
Вариант незаключенности договора не приемлем, в этом случае, максимум чего добьется покупатель – НО. И опять же в зависимости от лояльности суда, может быть даж проценты по 395. Не думаю, что удачный расклад.
Я предлагаю следующий вариант развития событий: договор заключен, сомнений нет. Но стороны не согласовали срок поставки. Полагаю такой договор можно квалифицировать как рамочный, и дополнительные условия согласовать отдельно, направив письмо проду с предложением поставки товара в течение Х недель, со дня получения такого письма. Если прод не возразит, т.е. промолчит, покупатель вправе расценивать молчание как согласование сроков поставки, и вправе осуществлять свою деятельность из этого факта. Т.о. мы получим согласование сроков поставки, либо отправную точку для расчета неустоек при расторжении договора на поставку товара.
Теперь про оферту и акцепт: оферта – предложение, акцепт – ее принятие, и все действия – согласования проводятся до!!! заключения договора, на стадии согласования.
Из личного: мы заключаем договора на услуги, действуют с 01.01. по 31.12. дак вот в октябре-ноябре улыбнула коллега (молодая, горячая, напористая) прислав протокол разногласий. Позвонил, спросил «чего вдруг?» ответ гениален «мы не согласны с некоторыми условиями договора! (и поучительно) а разногласия урегулируются сторонами в протоколе разногласий» подумав как бы ответить повежливей, сказал «ну договор вродь как в декабре согласован, через два месяца будет исполнен в полном объеме» ответ хорош «вы не согласны?! Тогда мы расторгнем договор»
Вот как то так, прошу высказаться
  • 1

#97 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 14:28

V.R.I.
"Горячая, напористая":-) получила от босса вводную - расторгнуть нафиг договор.
Подумала, подумала и начала валять дурака:-)) - послала протокол разногласий, составленный от балды:-)
Ах, не согласны? Расторгаем, ага.
А вдруг прокатит?:-))

Сообщение отредактировал Дилер М: 16 January 2013 - 14:29

  • 0

#98 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 16:01

V.R.I., я вам даже плюс поставил! :biggrin:
можно задать уточняющие вопросы по поводу рамочного договора? а то, боюсь, без разрешения тему снова закроют :)

Сообщение отредактировал mrOb: 16 January 2013 - 16:02

  • 0

#99 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 16:27

спасибо
ну-с, начнем

сказал палач, проверяя остроту топора :lol:

(молодая, горячая, напористая)

я тебе искренне завидую брат :cry2:

Но стороны не согласовали срок поставки. Полагаю такой договор можно квалифицировать как рамочный, и дополнительные условия согласовать отдельно, направив письмо проду с предложением поставки товара в течение Х недель, со дня получения такого письма.

и даже 314-й ГК не противоречит, имхо
  • 0

#100 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 16:30

боюсь, без разрешения тему снова закроют

не надо ерничать, мыж договорились - только обсуждение

я тебе искренне завидую брат

не надо брат, это было по телефону
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных