Сообщений в теме: 158

[Romuald]

после развода?-или до?

Ну раз истица - подруга бывшей жены, то после.

лица те же "семья+подруга"

Тогда вопрос, какая сделка является притворной?

автосалон не имел, а семья имела(в виду) именно это

Не понял. Семья с автосалоном какой договор заключала?

да, только деньги "семьи" и авто сразу же передано лизингодателю а не арнедатору = лизинг наизнанку

По условиям задачи у семьи не было денег. Плату автосалону внесла подруга за счет средств, полученных в свою собственность от банка. За счет средств "семьи" (?) осуществлялось погашение кредита, но к тому времени договор с автосалоном уже был и заключен, и исполнен.

или какой-то части её стоимости

Иск к владельцу о возмещении части стоимости автомобиля? Хм. Если автомобиль не подлежит возврату, то и стоимость владелец не будет возмещать ни в какой части (добросовестный приобретатель). А убытки "подруги"... Если она не может выдать "жене" автомобиль, то она должна возвратить ей деньги (НО). Вот вам и убытки.

Сообщение отредактировал Romuald: 24 January 2013 - 13:21

[savrasij]

если именно так - дай-то бог...
но мнесильно кажется, что мы гадаем... сорри

[civileius]

Обоснуйте.

ГК называет владельцами и незаконных владельцев (собственно владельцев), и законных владельцев (т.е. держателей), при этом устанавливая для этих групп "владельцев" совершенно разный правовой режим. То, что ГК словестно назвал всех владельцами, еще не делает их таковыми. Вы же не будете спорить, что законные "владельцы" и незаконные владельцы это не одно и то же.

Кроме того весьма любопытно Ваше мнение, кто должен быть ответчиком по виндикационному иску собственника, если добросовстным приобретателем вещи является А, который передал ее в наем лицу Б?

По нашему ГК, скорее всего, ответчик - Б, т.к. договор найма ничтожен (заключен не собственником, ст.671), хотя здесь есть сомнения, надо подумать; по классике (которую просто так не отбросишь) ответчик точно А.

ИМХО, вы исходите исключительно из древнеримского отношения к владению, в то время как современность учитывает и германский подход

Да ничего не изменилось по сути от того, что всех владельцами назвали; ДВД это показал в своей статье о владении.

С другой стороны узкое применение ст.302 разрушает оборот, т.к. в этом случае приобретатель никогда не может быть уверен, что у него вещь не отберут.

Почему, потому, что так писали Трепицин и Черепахин? Все совсем наоборот: о каком обороте можно вести речь, если мы начнем отбирать вещь у собственника всякий раз, когда он осмелиться вынести её из дома; ведь и добросовестный приобретатель в конечном счете тоже станет собственником. Отсюда и ситуация, которая сложилась сегодня "в обороте": всякая бабка знает как отбрать собственность - взять подержаться, а потом продать "добросовестному", который в доле!

civileius, я уже запутался в разграничении владения и держания. Допустим, у меня похитили велосипед. Вор сдал велосипед в аренду. Арендатор - это владелец или держатель?

Ответил выше.

Сообщение отредактировал civileius: 24 January 2013 - 13:37

[mrOb]

мб пан civileius, имеет ввиду это: http://www.yurclub.r...article117.html (2 параграф)?

[Kostilio]

Внимание коллеги! Усложним ситуацию, нужно выручать жену бывшего мужа, итак напомню ситуацию полностью, прошу внимательно читать, что бы не уйти в дерби:
Подруга "А" взяла по просьбе жены - "Г" для своего "Б" автокредит, при этом жена "Г" обязалась УСТНО, что буду за подругу "А" оплачивать кредит.
Все, взяли кредит, получили авто. Подруга "А" передала ключи, стс, авто и доверенность на 1 год мужу "Б".
Потом РАЗВОД жены "Г" с мужем "Б", муж теряется с автомобилем... жена "Г" полностью гасит кредит за подругу "А" и хочет получить авто, подруга согласна ее отдать ей.
Жена "Г" пытается возбудить уголовное, административное, все безрезультатно. Более того, при обращении в ГИБДД об утери СТС выявляется, что авто был дважды продан (1. к-п без снятия номеров, 2 к-п по дубликату ПСТ) и сейчас авто в другом регионе.
В настоящее время (по месту жительства "Б", а не по мету приобретателя авто) в производстве находится иск об истребовании имущества у НЕдобросовестного приобретателя - мужа "Б", и заявлено ходатайство о получении регистрационных документов в ГИБДД после чего как будут уточнены требования на ДОБРОСОВЕСТНОГО...
Не суть, теперь вопрос, как порушить добросовестность и забрать авто.

Пришли две идеи, "сырые" правда, но всеж...
1. Сейчас подруга "А" и жена "Г" задним числом заключают договор займа или иной (можете подсказать какой лучше) где "Г" передала "А" сумму денег, а "А" обязалась вернуть, а также заключают, тоже задним числом, ОТСТУПНОЕ, согласно которому "А" передает в счет погашения задолженности "Г" автомобиль...в итоге идет "Г" в суд с иском к добросовестному приобретателю...(вопрос только о фактической передаче вещи (((((
2. подруга "А" и жена "Г" задним числом заключают договор займа или иной (можете подсказать какой лучше) где "Г" передала "А" сумму денег, а "А" обязалась вернуть, а также заключают, ДОГОВОР ЗАЛОГА, обращаем взыскание на предмет залога и в суд "Г" с иском взыскании задолженности путем обращения взыскания на залог авто к ответчику добросовестному приобретателю.
Коллеги прошу по существу и без теории, только с практической стороны посмотреть на предложенные варианты...

Сообщение отредактировал Kostilio: 24 January 2013 - 14:56

[civileius]

mrOb, не совсем это, источник я указал выше. Кстати сам Smertch, на сколько я понял, с моими сообщениями не согласен.

Сообщение отредактировал civileius: 24 January 2013 - 14:58

[Святослав]

Если законность владения определяется по моменту его приобретения, может ли законный владелец стать незаконным?

[civileius]

Если законность владения определяется по моменту его приобретения, может ли законный владелец стать незаконным?

Может, если сам (в одностороннем порядке) изменит основание своего владения (кража - единственный возможный вариант): воля "владеть" для другого меняется на волю владеть для себя + realact.
Пример, арендатор продавший вещь третьему лицу; сначала он меняет основание владения (вернее сказать, изменяя основание с арендатора на вора, он владение приобретает, т.к. ранее лишь держал вещь), затем продает её и передает владение третьему, который, кстати, даже не способен на usucapio.

[Святослав]

Пример, арендатор продавший вещь третьему лицу; сначала он меняет основание владения (вернее сказать, изменяя основание с арендатора на вора, он владение приобретает, т.к. ранее лишь держал вещь)

Это квалификация на основании установлений иного правопорядка. Поскольку ранее Вы сказали, что держателю соответствует законный владелец в нашем праве, делаю вывод, что на мой вопрос: может ли законный владелец стать незаконным, Вы (в конвертации понятий на наш ГК) отвечаете примерно следующее: может, потому что ранее был законным, а потом стал незаконным.

[civileius]

Это квалификация на основании установлений иного правопорядка. Поскольку ранее Вы сказали, что держателю соответствует законный владелец в нашем праве, делаю вывод, что на мой вопрос: может ли законный владелец стать незаконным, Вы (в конвертации понятий на наш ГК) отвечаете примерно следующее: может, потому что ранее был законным, а потом стал незаконным.

Законный владелец - это держатель, я и сейчас это утверждаю; но это вовсе не означает, что законный владелец не может стать незаконным! Ведь арендатор, не став незаконным владельцем (т.е. собственно владельцем), не сможет передать владение (оно должно быть незаконным для пассивной легитимации на виндикацию по ГК) добросовестному приобретателю. И иные правопорядки здесь не при чем; в разбираемом вопросе как раз принципиальные различия в правопорядках отсутствуют.

Собственник отдал вещь в аренду: собственник - владелец, арендатор - держатель (законный владелец). Далее ситуация в РФ, как и везде, развивается по 3-м возможным направлениям:
1. Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на свое право из ДА:
здесь собственник - владелец, арендатор - держатель (законный владелец), способ защиты собственника - иск из ДА;
2. Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на необходимость возмещения своих расходов на вещь (т.е. на, в конечном счете, свое право удержания из ДА (ст.359), которое и существует лишь постольку, поскольку собственник в этом отношении - должник, а арендатор - кредитор; КИС, кстати, ссылаясь на Рубанова почему то видит уже здесь незаконное владение):
здесь все как в п.1 (собственник - владелец, арендатор - держатель (законный владелец), способ защиты собственника - иск из ДА);
3. Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на то, что вещь принадлежит ему (или продает её третьему лицу, что одно и то же), тем самым конституирует себя в качестве владельца pro possessore, по ГК - незаконного, ст.301 (Вы же не будете спорить, что он на основании ДА может сказать, что вещь его! - ст.606, 622):
здесь собственник - более не владеет (непосредственной связи с вещью через арендатора у него более нет), бывший арендатор (т.к. теперь он вор; у него иное основание) - незаконный владелец, способ защиты собственника - виндикационный иск.

Святослав, на мой взгляд, объяснения (на основании установлений нашего правопорядка) мною даны, Вы же пока сослались только на этот - , не совсем юридический аргумент.

Сообщение отредактировал civileius: 26 January 2013 - 02:02

[mrOb]

Собственник отдал вещь в аренду: собственник - владелец, арендатор - держатель (законный владелец).

собственно, чем отличается от классификации на опосредованное и непосредственное владение?

3. Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на то, что вещь принадлежит ему

чем отличается от первой ситуации с точки зрения обязательственных отношений? арендатор либо должен, либо не должен.

способ защиты собственника - виндикационный иск.

ну, надо выбирать между стабильностью оборота и интересами собственника...

[civileius]

собственно, чем отличается от классификации на опосредованное и непосредственное владение?

Принципиально ничем.

чем отличается от первой ситуации с точки зрения обязательственных отношений? арендатор либо должен, либо не должен.

В первом случае он ведет себя как должник по обязательству - арендатор (права которого самим своим существованием предполагают собственника), во втором - он претендует на саму вещь, исключая собственника.
Неужели не понятно?

ну, надо выбирать между стабильностью оборота и интересами собственника...

Не стоит противопоставлять эти интересы: это две стороны одной медали. См. пост. 78.

mrOb, Оборот это не только к/п, но и аренда, подряд, поклажа, и еще много полезного.

[Romuald]

Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на то, что вещь принадлежит ему (или продает её третьему лицу, что одно и то же)

здесь собственник - более не владеет (непосредственной связи с вещью через арендатора у него более нет), бывший арендатор (т.к. теперь он вор; у него иное основание) - незаконный владелец, способ защиты собственника - виндикационный иск

Странно, но вы свалили в одну кучу разные ситуации.
Содержание требования определяется теми основаниями, которые назвал истец, а не возражениями ответчика. Если истец предъявляет требования к арендатору о возврате находящегося у того вещи в связи с прекращением аренды, то это иск об исполнении в натуре обязательства по ее передаче. Если же иск предъявлен к лицу, с которым истец не связан договорными обязательствами, то это виндикационный иск. Виндикационный иск не предъявляется арендатору, даже если тот отрицает действие аренды, если истец может ее доказать.

См.п.17 Письма ВАС от 28 апреля 1997 г. N 13, а также п.34 пленума ВС/ВАС 10/22 от 29 апреля 2010 года

Сообщение отредактировал Romuald: 26 January 2013 - 14:38

[civileius]

Содержание требования определяется теми основаниями, которые назвал истец, а не возражениями ответчика.

ВАС в том же самом №10/22 считает иначе!

Виндикационный иск не предъявляется арендатору, даже если тот отрицает действие аренды, если истец может ее доказать.

А если арендатор говорит: собственник вещи я. Тогда Вы что будете в суде обсуждать ДА или основание ПС сторон.

[Святослав]

на мой взгляд, объяснения (на основании установлений нашего правопорядка) мною даны

Я так не думаю. Двойное владение отсутствует в нашем праве. Поэтому это:

здесь собственник - владелец, арендатор - держатель (законный владелец)

- по-прежнему абсурдный ответ, указанный в п.84. На вопрос, как законный владелец становится незаконным, Вы все так же отвечаете - становится и все, потому что сам так хочет. Отсюда и Ваша ошибка, с т.з. нашего права:

арендатор, не став незаконным владельцем (т.е. собственно владельцем), не сможет передать владение (оно должно быть незаконным для пассивной легитимации на виндикацию по ГК)

Попробуйте применить этот пассаж в нашем суде. Если Вы практикуете, сразу поймете бессмысленность спора.
Суды просто проигнорируют любые попытки обосновать одностороннюю смену арендатором-владельцем основания владения как аргумент в пользу того, что владение утрачено собственником против его воли и только в момент такого чисто субъективного изменения у арендатора: может, арендатору во сне приснилось, что он собственник, или просто настроение с утра было дурное, арендатор и сказал себе - все, хватит, теперь - я собственник; к обеду одумался, и владение - бац! - обратно вернулось арендодателю; а тот и не в курсе, что к полудню успел уже лишится владения и получить его обратно.
Я бы, пожалуй, с удовольствием побеседовал о тонких силлогизмах ДВД и нюансах понимания владения в римском праве и пандектистике, но не в Общих применительно к конкретному кейсу, для ответа на который такие беседы не только не полезны, а, пожалуй, и вредны. Правильный ответ дан Смерчем в п.50, все остальное - для Глобальных.

[Romuald]

civileius, процитируйте положение, где ВАС считает иначе

Далее. Меня мало будет интересовать, что говорит арендатор, если он не представит доказательств своего права собственности. Если представит неопровержимые доказательства, то вне зависимости от вида иска (виндикация или исполнение обязательства в натуре) суд откажет в его удовлетворении. Также суд откажет, если истец заявит виндикацию, но ответчик представит доказательства наличия аренды.

[mrOb]

В первом случае он ведет себя как должник по обязательству - арендатор (права которого самим своим существованием предполагают собственника), во втором - он претендует на саму вещь, исключая собственника.

то есть, в первом случае Вы исходите из объективного критерия принадлежности права собственности, а в третьем из субъективного?

Не стоит противопоставлять эти интересы: это две стороны одной медали. См. пост. 78

В том-то и дело, что две стороны. Можно коснуться простой математики: в существующем подходе вопрос ответственности будет касаться только двух сторон по одному договору, а в Вашем подходе - эта цифра возрастет многократно по нескольким сделкам.

Сообщение отредактировал mrOb: 26 January 2013 - 16:06

[civileius]

Попробуйте применить этот пассаж в нашем суде. Если Вы практикуете, сразу поймете бессмысленность спора.

Практикую и достаточно давно, поэтому истории с нашими судами известны не понаслышке.
По поводу высказывания этих пассажей в наших суда сегодня полностью с Вами согласен, но это сегодня, когда все прочитали КИС, который все это рассказал еще в 1997г. А вот до постановления ВАС №8 от 1998г. ситуация была несколько иная.

в момент такого чисто субъективного изменения у арендатора: может, арендатору во сне приснилось, что он собственник, или просто настроение с утра было дурное, арендатор и сказал себе - все, хватит, теперь - я собственник; к обеду одумался, и владение - бац! - обратно вернулось арендодателю; а тот и не в курсе, что к полудню успел уже лишится владения и получить его обратно.

Меня, почему то не слышат. Еще в посте №83 указал на то, что в 100% случаях эти "субъективные изменения у арендатора" происходят путем продажи третьему лицу (realact нужен, которым арендатор и заявляет о своей собственности, превращая себя в вора).

Я бы, пожалуй, с удовольствием побеседовал о тонких силлогизмах ДВД и нюансах понимания владения в римском праве и пандектистике, но не в Общих применительно к конкретному кейсу, для ответа на который такие беседы не только не полезны, а, пожалуй, и вредны. Правильный ответ дан Смерчем в п.50, все остальное - для Глобальных.

Согласен с Вами эти разговоры не для этой темы.

civileius, процитируйте положение, где ВАС считает иначе

п.35. + по конкретным делам.

Можно коснуться простой математики: в существующем подходе вопрос ответственности будет касаться только двух сторон по одному договору, а в Вашем подходе - эта цифра возрастет многократно по нескольким сделкам.

Вы это собственнику объясните, который отдал свою вещь арендатору, а тот её продал "добросовестному приобретателю" и ликвидировался! Одна проблема: этот добросовестный приобретатель теперь сам стал собственником, и вряд ли понесет вещь "в оборот"!

Сообщение отредактировал civileius: 26 January 2013 - 17:46

[Romuald]

civileius, читаем

35. Если имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться с иском об истребовании имущества из незаконного владения приобретателя (статьи 301, 302 ГК РФ). Когда в такой ситуации предъявлен иск о признании недействительными сделок по отчуждению имущества, суду при рассмотрении дела следует иметь в виду правила, установленные статьями 301, 302 ГК РФ.

Где здесь речь про виндикационный иск против арендатора, который стал считать себя собстенником вещи?

[odysseus]

Где здесь речь про виндикационный иск против арендатора, который стал считать себя собстенником вещи?

а разьве арендатор уже не продал вещь добросовестному приобретателю??

[Romuald]

odysseus, но civileius высказал следующую идею

Собственник просит вернуть вещь (срок вышел, или договор расторгнут, или еще чего, неважно), на что арендатор возражает ссылаясь на то, что вещь принадлежит ему (или продает её третьему лицу, что одно и то же)

здесь собственник - более не владеет (непосредственной связи с вещью через арендатора у него более нет), бывший арендатор (т.к. теперь он вор; у него иное основание) - незаконный владелец, способ защиты собственника - виндикационный иск

Мы ведь рассматриваем не положение добросовестного приобретателя, а трансформации в положении арендатора, отказывающегося возвращать вещь, которая находится у него.

[odysseus]

Romuald, если я ничего не путаю он имел ввиду что: 1) срок аренды вышел и арендатор отказывается возвращать вещь. В таком случае законного основания владеть вещью у него более нет, ее можно виндицировать у него 2) если арендатор продает вещь третьему лицу, то виндицируем ее у этого третьего лица, так как третье лицо приобрело вещь у лица лишенного права ее отчуждать (так как арендатор - вор). Виндицировать в любом случае вещь можно лишь от того у кого в фактическом господстве находится вещь на дату рассмотрения судом дела..если вещи у ответчика нет то как ее виндицировать-то?

[Romuald]

odysseus, срок аренды вышел, значит наступил срок исполнения обязанности арендатора вернуть вещь арендодателю. У арендодателя есть иск к арендатору об исполнении договорной обязанности, вне зависимости от того, что по этому поводу думает арендатор. Именно об этом указано в п.34 пленума. Почему civileius выводит, что основание иска зависит от настроения ответчика, мне непонятно. Где он нашел подтверждение своей позиции в тексте пленума, мне тоже не ясно.

[civileius]

Где он нашел подтверждение своей позиции в тексте пленума, мне тоже не ясно.

Romuald, видимо Вы меня не правильно поняли.
В посте №88 Вы заявили: "Содержание требования определяется теми основаниями, которые назвал истец, а не возражениями ответчика."
На это я возразил и сослался на п.35 ПП ( посты №89, 93), я нигде не писал, что в этом ПП идет "речь про виндикационный иск против арендатора, который стал считать себя собстенником вещи".

Почему civileius выводит, что основание иска зависит от настроения ответчика, мне непонятно.

Да не от настороения ответчика, а от его титула! Когда разрешаем спор, мы каузы обсуждаем, а не настроения сторон (оставим это психологам!).

К примеру, фабула такова: А - собственник, Б - арендатор, С - третье лицо. А отдал вещь Б в аренду; после этого Б продал и передал вещь С (предположим, что руководство сменилось, в документах хаос, и т.д.); далее, С продает и передает её обратно Б по каким-то причинам (деньги нужны, и т.д.); тут А вспоминает, что когда то отдал вещь в аренду и предъявляет иск к Б из ДА, на что Б говорит: я собственник вещи и предъявляет договора к/п, акты, балансы и прочую хрень.
Вопрос: что в суде обсуждать будете обязательства из ДА между А и Б (которые, кстати, в нормальном правопорядке к ПС вообще никакого отношения не имеют), или вопросами вещного права займетесь?

[Святослав]

realact нужен, которым арендатор и заявляет о своей собственности, превращая себя в вора

Т.е. законный владелец становится незаконным тогда, когда вообще перестает быть владельцем?

фабула такова: А - собственник, Б - арендатор, С - третье лицо. А отдал вещь Б в аренду; после этого Б продал и передал вещь С (предположим, что руководство сменилось, в документах хаос, и т.д.); далее, С продает и передает её обратно Б по каким-то причинам (деньги нужны, и т.д.); тут А вспоминает, что когда то отдал вещь в аренду и предъявляет иск к Б из ДА, на что Б говорит: я собственник вещи и предъявляет договора к/п, акты, балансы и прочую хрень. Вопрос: что в суде обсуждать будете обязательства из ДА между А и Б (которые, кстати, в нормальном правопорядке к ПС вообще никакого отношения не имеют), или вопросами вещного права займетесь?

Попытки изобразить "вопросы вещного права" будет предпринимать лишь тот, кто выдает себя за собственника. А суд, установив действительные отношения, применит правила об аренде, проигнорировав все промежуточные движения владения по недействительным основаниям.