Сообщений в теме: 140

[Бифуркация]

Требования работника о защите своих прав, основанием возникновения которых явилось незаконное решение суда, - злоупотребление правом.

Не, ну я натурально понимаю, если бы сообщение было бы датировано 1 апреля, а так ...
И не нужно по аналогии натягивать работника на гражданское или иное (за исключением трудового) право, в данном случае работают совершенно разные правовые механизмы.
И не нужно мне приписывать Ваших "логических" выводов, я их не делал. .
Повторю 2 ключевых момента (хотя они есть в теме, но Вам видимо лень всё читать ).
1. Решение суда подлежит немедленному и безусловному исполнению (а не по вступлении в законную силу).
2. В случае неисполнения, работник по вине РД незаконно лишается работы и средств к существованию, что в целом неконституционно.

[Pastic]

Повторю 2 ключевых момента (хотя они есть в теме, но Вам видимо лень всё читать ). 1. Решение суда подлежит немедленному и безусловному исполнению (а не по вступлении в законную силу). 2. В случае неисполнения, работник по вине РД незаконно лишается работы и средств к существованию, что в целом неконституционно.

в Ваших верных (по существу) выводах отсутствует учет только одного фактора - установлено, что решение суда являлось незаконным, а ответственность за неисполнение НЕЗАКОННОГО решения суда - нонсенс. Поэтому пример Типа вполне верен -

Если, например, Вы не исполните постановление ГИБДД о наложении административного штрафа, вступившее в силу, а потом опрокинете его в надзоре, то потом государство вправе требовать, шоп Вы им бабки все-таки перечислили, шоп они их Вам потом вернули? У государства же имелось право пользоваться Вашими деньгами в течение некоего периода времени, значед этот интерес подлежит защите по Вашей логике.

[Бифуркация]

- установлено, что решение суда являлось незаконным

Это не имеет никакого значения. Сколько раз можно говорить. Цель этого механизма защитить работника, гарантировать ему кусок хлеба вне зависимости от того кто виноват, государство или РД. И при чём здесь ответственность РД? Работодатель должен был просто оплатить выполненную работу, а не какие-то штрафы. Не нужно путать ГП и ТП.

[Pastic]

И при чём здесь ответственность РД? Работодатель должен был просто оплатить выполненную работу

какую работу? Судом установлено, что работник уволен в дату издания приказа об увольнении. Уволен законно.

Не нужно путать ГП и ТП.

никакой принципиальной разницы в данном случае нет.

Проблема в нашей дискуссии в том, что Вы не понимаете: отмененное решение суда - его не просто НЕТ его никогда и НЕ БЫЛО, в юридическом смысле. Иными словами - работника никто не восстанавливал.

[Бифуркация]

что Вы не понимаете: отмененное решение суда - его не просто НЕТ его никогда и НЕ БЫЛО

Похоже, что не я один не понимаю, а вместе с другими коллегами и ВС . Ну да ладно, поживём - увидим

[протон]

Ну да ладно, поживём - увидим

Откладываются (затягиваются) смотрины (((
Сегодня получил определение об отказе в принятии искового заявление по основанию п.1 ч.1 ст.134 ГПК РФ. В определении указано:"... фактически истец обжалует исполнение решения .... суда. Вопросы исполнения решения разрешаются в порядке, установленном ФЗ "Об исполнительном производстве", а не в порядке искового производства".
Просто полный пипец. И это та же судья, которая вынесла неделю назад отказное по другому иску и все судебные акты и о восстановлении и об отмене решения о восстановлении в том деле имеются. Представляю, что она может нагородить в будущем решении по существу спора ((((

Сообщение отредактировал протон: 03 April 2013 - 14:50

[Капитон]

Поддерживаю Бифуркация, что аналогия права возможна когда нет нормы в соответствующем.

протон, о чем иск? О получении определения по 396 ТК?
ИМХО ВС перемудрил, а судья права, что не приняла иск. 396 ТК не предусматривает подачу иска.
"фактически истец обжалует исполнение решения .... суда" судья красиво выкрутилась
А если написать ходатайство с просьбой о вынесении определения по 396 в рамках того дела, решение по которому отменено... Как тогда будет судья выкручиваться (мне гипотетически интересно). (Еще раз- я на стороне, что с работодателя взыскивать не по-божески).

Сообщение отредактировал Капитон: 05 April 2013 - 14:37

[своu]

Капитон, как в том фильме - вы уж определитесь любезный за белых вы иль за красных
Понятно что у вас с уважаемым Pastic земляческие может отношения, с вами мы тоже как-то земляки (работал в НУПНПИКРС, УБР-3)
С работодателя не по божески - согласен, логичней взыскать с приставов - но таков закон

На пальцах объясняю. Трудовые правоотношения были прекращены в момент увольнения. В дальнейшем, работник был восстановлен судом - но ФАКТИЧЕСКИ решение исполнено не было и восстановлен работник не был, то есть трудовые отношения как были прекращены - так и не возобновились, поэтому работник не имеет права ни на зарплату, ни на стаж.

Как это не возобновились ? при имеющемся то решении суда о восстановлении (немедленного действия ! ! !)
Теперь то Вы видите в чем здесь ошибка (с чем и вы соглашались выше), хотя я не верю (категорически) в то, что ув. Пастик попросту игнорирует ст.396 ТК и не доверяет приведенному определению ВС

[Капитон]

своu,
я за синих
И стою на стороне работодателя.
Как я уже писал ранее, попробуйте у судьи, решение которого отменено получить определение. Не верю.

Я тоже не доверяю определению ВС.
Это не должно было быть самостоятельным иском.
подтверждено Протоном.
Но поскольку вопрос интересный, то хочу увидеть практику, поэтому посоветовал написать ходатайство (я же не оппонент Протона в судебном процессе)

P.S. Скиньте координаты в личку- увидимся, пообщаемся.

[протон]

протон, о чем иск? О получении определения по 396 ТК?

Нет.

Это не должно было быть самостоятельным иском.
подтверждено Протоном.

Ничего не подтверждено, поскольку у меня именно исковое производство, немного необычный, но индивидуальный трудовой спор. Это судьи просто ошалевшие от безнаказанности.

Реальное дело несколько иное, чем в стартовом топике обозначено.
В реальности имелось типа восстановление, но настолько кривое, что исполнения, как такового, нет. Но вот приказ о восстановлении №* есть. Затем последовало увольнение по п.11 ч.1 ст.83 ТК приказом №**. А поскольку восстановления не было, как я считаю, то подан именно иск, о признании приказа №** об увольнении по п.11 ч.1 ст.83 ТК, незаконным. Основанием же указана незаконность действий ответчика по изданию приказа об увольнении при отсутствии исполнения решения суда о восстановлении на работе. Также в рамках этого иска заявлено требование, признать отсутствие восстановления на работе приказом №*. Последнее требование, как раз и имеет целью впоследствии пробовать применить ст.396 ТК РФ.

И вообще, этот иск подан совсем в другой суд чем тот, который восстанавливал на работе. Так что, этот суд в принципе не может ничего присудить по ст.396 ТК, просто возвратит такое заявление, как неподсудное ему.

Сообщение отредактировал протон: 05 April 2013 - 21:33

[Pastic]

Как это не возобновились ? при имеющемся то решении суда о восстановлении (немедленного действия ! ! !)

оно отменено - нет его.

[Капитон]

Последнее требование, как раз и имеет целью впоследствии пробовать применить ст.396 ТК РФ.

а зачем это? и почему сразу не подать в тот суд по тому делу? зачем изобретать новое?

[протон]

Последнее требование, как раз и имеет целью впоследствии пробовать применить ст.396 ТК РФ.

а зачем это? и почему сразу не подать в тот суд по тому делу? зачем изобретать новое?

Так не установлены факты, было или нет исполнение решения суда. Фактически, на данный момент, имеет место спор о праве, какой именно период времени имело место неисполнение решения суда: От оглашения резолютивной части до издания приказа о восстановлении или до отмены решения суда. Исполнительное ведь не возбуждалось и не закрывалось в связи с его окончанием. Как Вы собираетесь в порядке ст.396 ТК разрешать данный вопрос?
А вот подавать иск в тот суд, это большие судебные издержки, поскольку в другом городе. Сейчас удалось доказать, что альтернативная подсудность есть по месту исполнения ТД, а это место жительства. Если в этом деле установить юрфакты, тогда уже можно будет направить иск в тот суд и просить рассмотреть в отсутствие истца, использую преюдицию решения.

Сообщение отредактировал протон: 08 April 2013 - 12:26

[Капитон]

Так не установлены факты, было или нет исполнение решения суда.

так при рассмотрении ходатайства по 396

[протон]

Так не установлены факты, было или нет исполнение решения суда.

так при рассмотрении ходатайства по 396

Так фактически следует проводить полноценное разбирательство для установления этого факта, такое же, как в порядке 15 главы ГПК. Зачем это нужно, судиться в другом городе, если можно попытаться установить всё что нужно по месту жительства и в исковом производстве, а потом использовать преюдицию.

PS А что мешает суду точно также отказать в принятии ходатайства по ст.396 ГПК, как отказал суд в принятии искового?

Сообщение отредактировал протон: 08 April 2013 - 21:32

[Капитон]

что мешает суду точно также отказать в принятии ходатайства по ст.396 ГПК, как отказал суд в принятии искового

А там (с исковым) действительно работает 134 ГПК. А с ходатайством не прокатит- прямое указание в 396.

[протон]

А там (с исковым) действительно работает 134 ГПК. А с ходатайством не прокатит- прямое указание в 396.

А что, при разрешении вопроса о принятии заявления о вынесении определения суда ст.134 ГПК уже не будет применяться, полагаете? По аналогии всё будет также, суд определит, что разрешать вопрос исполнения следует в порядке, установленном ФЗ "Об исполнительном производстве", а это обжалование действий, постановлений ФССП, но не заявление по ст.396 ТК. В чём разницу видите?

Сообщение отредактировал протон: 09 April 2013 - 12:44

[Капитон]

А там (с исковым) действительно работает 134 ГПК. А с ходатайством не прокатит- прямое указание в 396.

А что, при разрешении вопроса о принятии заявления о вынесении определения суда ст.134 ГПК уже не будет применяться, полагаете? По аналогии всё будет также, суд определит, что разрешать вопрос исполнения следует в порядке, установленном ФЗ "Об исполнительном производстве", а это обжалование действий, постановлений ФССП, но не заявление по ст.396 ТК. В чём разницу видите?

не будет, т.к. это не самостоятельное исковое производство об исполнении судебного решения- такого не бывает.- 134
Почему по аналогии вопрос решается в порядке ФЗ Об исполнительном?

Указаный ФЗ говорит о принудительном исполнении. А в нашем случае исполнительного не было, но это не означает невозможность вынесения определения по 396.

протон,
это ИМХО, если че получится выложи

[протон]

А что, при разрешении вопроса о принятии заявления о вынесении определения суда ст.134 ГПК уже не будет применяться, полагаете?

не будет, т.к. это не самостоятельное исковое производство об исполнении судебного решения- такого не бывает.- 134

Ну так поданный и не принятый иск тоже НЕ об исполнении судебного решения, всего лишь одно из требований "Признать неисполнение решения суда изданием приказам №*". Установление юридически значимого факта.

По аналогии всё будет также, суд определит, что разрешать вопрос исполнения следует в порядке, установленном ФЗ "Об исполнительном производстве", а это обжалование действий, постановлений ФССП, но не заявление по ст.396 ТК. В чём разницу видите?

- 134
Почему по аналогии вопрос решается в порядке ФЗ Об исполнительном?

Указаный ФЗ говорит о принудительном исполнении. А в нашем случае исполнительного не было,
но
это не означает невозможность вынесения определения по 396.

Ну так и для поданного иска всё точно также - исполнительного не было, а суд отправляет к соответствующему ФЗ.
Допустим, что возможно вынести определение, но опять же, надо устанавливать было или нет исполнение решения суда. И чем это отличается от поданного иска в данной части?
Проще говоря, суд неправ сейчас и ничто ему не может помешать быть ровно столько же неправым и при отказе в принятии заявления в порядке ст.396 ТК, поскольку основания (фактические обстоятельства) в заявлении будут указаны те же самые которые и в иске.

протон,
это ИМХО, если че получится выложи

Конечно выложу, если и не получится тоже ))

Сообщение отредактировал протон: 09 April 2013 - 20:24

[Бифуркация]

Прошу не пинать, если что не так, очень простые и быстрые наброски, сильно не думал. Может нужно было иск подавать о возмещении утраченного заработка и восстановлении стажа?

Сообщение отредактировал Бифуркация: 12 April 2013 - 09:42

[протон]

Прошу не пинать, если что не так, очень простые и быстрые наброски, сильно не думал. Может нужно было иск подавать о возмещении утраченного заработка и восстановлении стажа?

Почти уверен, что Вы правы с требованиями.
Однако, в любом случае следует установить период неисполнения решения, при любых требованиях. Имеет место спор о том, исполнено или нет решение суда. Соответственно и утраченный заработок существенно зависит от этого факта, поскольку з/п работнику или иные выплаты, гарантированные ТК РФ, не выплачивались и не начислялись после "восстановления" изданием приказа №*.
Обоснование правомерности требований снова упирается в установление факта фиктивности восстановления на работе изданным приказом (=неисполнение решения суда), а это основание в иске снова влечёт формулировку отказа в принятии иска: "Фактически истец обжалует исполнение решения суда. Вопросы исполнения решения разрешаются в порядке, установленном ФЗ "Об исполнительном производстве, а не в порядке искового производства.".
Как ни крути, а первое основание в иске, это фактическое отсутствие исполнения решения суда.

PS Отказ в принятии иска обжалован, ждём-с

Сообщение отредактировал протон: 12 April 2013 - 12:58

[Тип]

Может нужно было иск подавать о возмещении утраченного заработка и восстановлении стажа?

В заголовке иска, я думаю, нужно указывать более широкую формулировку: "о защите прав работника на вынесение в его пользу неправосудных решений".

[Мусорок]

короче, ясно
Пастик смотрит на дело с точки зрения здравого смысла: зачем исполнять решение, которое уже отменено?
при этом Пастик не учитывает специфику трудовых споров, когда здравый смысл идёт параллельно с защитой прав работника

думаю, ничего не получится у работника
немедленное исполнение отменённого решения суда до момента его отмены - до такого новаторства суды ещё не доходили

т.е. - немедленное исполнение неисполненного решения после отмены решения

[Pastic]

при этом Пастик не учитывает специфику трудовых споров

никакой специфики в данном случае нет. Представьте себе на месте решения о восстановлении на работе, скажем, решение о взыскании алиментов, которое тоже исполняется немедленно - что изменится? В обеих случаях, если что-то успели взыскать до отмены - да, поворота исполнения не будет (кроме специфических случаев, прямо указанных в законе). Но если не исполнили - поезд ушел.

[своu]

Неправильно понимаете

немедленное исполнение отменённого решения суда до момента его отмены

Надо понимать - немедленное исполнение еще не отменённого решения суда до момента его отмены

т.е. - немедленное исполнение неисполненного решения после отмены решения

Как вы могли из этой темы такой сногсшибательно оригинальный вывод сделать - подскажите !!!

Но если не исполнили - поезд ушел.

В отличии может от остальных, считаю, что в данном споре Вы намеренно не забываете про ст.396 ТК прямого действия, приводя всевозможные примеры из других отраслей права