Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Страхователь, Выгодоприобретатель и Страховщик в теории и практике отечеств

страхование участники

Сообщений в теме: 163

#76 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 01:33

Теперь возвращаемся к 

 

"А" собственник имущества и страхователь в договоре страхования. "Б" законный владелец этого имущества и Выгодоприобретатель в этом договоре страхования. Наступил страховой случай. У кого возникли убытки?

Убытки возникли у собственника и "Б" должен их возместить, так как несет деликтную ответственность. Но так как он является Выгодоприобретателем в договоре страхования, он получает в счет возмещения этих же самых убытков страховое возмещение от СК. А далее он должен данную сумму перечислить "А" в счет компенсации деликтного вреда. Что скажите?  ;))


  • 0

#77 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 13:55

Что скажите? ;))

Зачем собственник заключил договор на таких условиях?


  • 0

#78 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2014 - 12:49

Убытки возникли у собственника и "Б" должен их возместить, так как несет деликтную ответственность. Но так как он является Выгодоприобретателем в договоре страхования, он получает в счет возмещения этих же самых убытков страховое возмещение от СК. А далее он должен данную сумму перечислить "А" в счет компенсации деликтного вреда. Что скажите? 

 

Что за убытки возникли у собственника? Они возможны, только если обязательство вернуть имущество собственнику в оговорённом состоянии будет нарушено "Б" (393 ГК ), а пока право собственника - не нарушено. Между А и Б - договорные отношения, исключающие деликт.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 14:54

  • 0

#79 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2014 - 22:52

Кто возьмется прокомментировать 78 сообщение?  :))


  • 0

#80 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2014 - 19:42

Интересное дело по взысканию в пользу третьего лица.

Взыскание в пользу выгодоприобретателя, выступающего в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований, невозможно.

Суд также признал наступление страхового случая, поскольку не доказана причинно-следственная связь события с алкогольным опьянением (личное страхование).

Скрытый текст

  • 2

#81 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2014 - 19:54

Интересное дело по взысканию в пользу третьего лица

Действительно любопытный судакт
  • 0

#82 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2014 - 21:12

Жесть...а застройщик получит 10% долга перед банком ни за что. 

 

Кроме шиканы, что помешает банку истребовать долг с наследницы?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 July 2014 - 21:37

  • 0

#83 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2014 - 18:01

Бред какой то, а не постановление. Возникает вопрос, зачем страхователь платил деньги по договору? Вот как бывает, деньги заплатил, договор заключил а прав по этому договору то никаких и нет. Только почему то забыл суд простую вещь, что Кредитор всегда имеет право понудить должника исполнить договор, за который он между прочим бабла отвалил. Соответственно страхователь всегда имеет право требовать исполнения по договору в пользу выгодоприобретателя, в этом его нарушенное право, что он и сделал, а апелляция затупила. Прошу спорить кто не согласен :)


Сообщение отредактировал Puzer: 29 July 2014 - 18:03

  • 0

#84 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2014 - 20:27

Соответственно страхователь всегда имеет право требовать исполнения по договору в пользу выгодоприобретателя, в этом его нарушенное право, что он и сделал, а апелляция затупила. Прошу спорить кто не согласен

 

Страхователь мёртв, малышка Бэнкс где-то в публичном доме (с) "Невезучие", а наследница никаких прав по этому договору личного страхования не имеет, потому и отказали. Это было личное дело страхователя, в чью пользу заключать договор личного страхования. Банк и застройщик разделят страховое обеспечение и де-факто это даже не будет означать прекращение долга перед банком, унаследованного матерью страхователя.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 July 2014 - 21:29

  • 0

#85 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2014 - 14:42

Упс, затупил,  в отношении Истца :shok:  :blush2:


  • 0

#86 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2014 - 06:07

Коллеги, всем все ясно и нечего обсуждать? Или из Вас никто не в состоянии ответить на базовые вопросы, которые студенты юрфака на втором курсе проходят?

Что за убытки возникли у собственника?

Убытки есть? Есть. Вопрос - у кого? 

 

Между А и Б - договорные отношения, исключающие деликт.

Как только определите у кого убытки, сообщите нам содержание данных правоотношений - их стороны (Должник, Кредитор) и обязательства (права, обязанности) - в связи с возникновением убытков.

 

PS. Конкретизирую, что имущество - ТС, передано добровольно собственником "А" третьему лицу "Б". Никаких письменных договоров нет, переданы ключи и документы на ТС, дал, типа, покататься. "Б" въехал... ну, конечно, в дерево, а Вы куда думали...  :))


  • 0

#87 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2014 - 16:54

дал, типа, покататься

 

Значит дал на время, не подарил...

 

 

имущество - ТС, передано добровольно собственником "А" третьему лицу "Б". Никаких письменных договоров нет

 

Ссудил вещью. Но, поскольку вещь - ТС и  возмездность договора предполагается, то усматривается наличие правоотношений из д-ра аренды тс без экипажа. Несоблюдение письменной формы этого договора его недействительности не влечёт.

 

 

Убытки есть? Есть. Вопрос - у кого? 

 

А какие риски застрахованы? Собственник или законный владелец несёт эти риски ? Все те риски, что не переданы по договору, все они могут быть застрахованы собственником в свою пользу.

 

"Если иное не предусмотрено договором аренды транспортного средства без экипажа, арендатор несет расходы на содержание арендованного транспортного средства, его страхование, включая страхование своей ответственности, а также расходы, возникающие в связи с его эксплуатацией."

 

Отсюда видно, что расходы на .... страхование может нести и арендодатель. Поскольку эти расходы возникают у арендодателя при заключении и  оплате именно договора страхования, неудивительно возникновение у последнего титула страхователя.

Если же договором не предусмотрено, что арендодатель производит страхование за свой счёт, то почему бы не применить положения кодекса о действиях в чужом интересе...

 

ПыСы: позиция ВАС, заключающаяся в " Собственник как лицо, обладающее абсолютным правом на  принадлежащее ему имущество, всегда имеет основанный на законе интерес в его сохранении, который сохраняется и тогда, когда по условиям договора аренды обязанность по ремонту поврежденного имущества возлагается на арендатора. ",  мне известна и раз она допускает страховую выплату лицу, имеющему интерес, но не убытки, то мне представляется сомнительной.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 02 August 2014 - 19:54

  • 0

#88 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2014 - 20:08

Но, поскольку вещь - ТС и  возмездность договора предполагается, то усматривается наличие правоотношений из д-ра аренды тс без экипажа.

Нет никакой возмездности, наоборот, ТС передано в безвозмездное пользование. Я же пишу - "дал покататься". И все. На счет того, что договорные отношения исключают деликт, это интересная мысль... сдается мне, что так и есть... тогда убытки возникают у собственника... так? На основании каких норм права законный владелец ТС "Б" должен возместить убытки "А", которые он причинил имуществу "А" (ТС)? Далее, перейдем к страхованию :))  


  • 0

#89 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 13:00

Нет никакой возмездности

 

  Да без разницы. Два субъекта гражданского права своими действиями установили между собой отношения, в силу которых у одного возникло законное право владеть транспортным средством , эксплуатировать его, а у другого - право вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она передала, с учетом нормального износа, в разумный срок с момента волеизъявления, поскольку иное состояние и сроки не обусловлены договором.

Про возмездность написал, поскольку воникновение, прекращение, изменение гражданских прав и обязанностей между гражданами соответствует заключению сделки. Поскольку цена договора сторонами не обсуждалась и не является существенным условием сделки, то умолчание о цене вовсе не означает безвозмездность, напритив, в силу  п.3 ст. 423 ГК  " Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное", а возмездность договора  означает, что " в случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги" - п. 3 ст. 424ГК.

 

 

Далее, перейдем к страхованию

 

Вас же не смущает заключение договоров перестрахования контрагентным страховщиком? Кто какие риски несёт, тот такие риски и может застраховать. Правда очень мутно эти риски прописаны в 36 главе.

Взять 697 ГК - с учётом того, что ТС - это ИПО, ответственность возникнет у эксплуатирующего ТС владеющего несобственника, а если вред причинён взаимодействием ИПО, то по общей норме ответственность возникнет у невладеющего ссудодателя. В положениях об аренде тс без экипажа такое свойство ТС, как ИПО уже учтено, в связи с чем имеется отсылка к 59 главе. И это более понятно. 


Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 September 2014 - 14:05

  • 0

#90 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 16:23

Давайте не распыляйтесь на миллион разветвлений... держитесь курса темы... убытки возникли у собственника "А", а возместить их ему должен законный владелец "Б", который не обеспечил сохранность вещи. Так?  :))


  • 0

#91 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:07

Давайте не распыляйтесь на миллион разветвлений... держитесь курса темы... убытки возникли у собственника "А", а возместить их ему должен законный владелец "Б", который не обеспечил сохранность вещи. Так? 

 

Я считаю, что ни убытков ни права требовать их возмещения  у собственника в момент причинения вреда ТС не возникает. Убыток вероятен, только если контрагент не вернёт ТС - это будет неисполнением обязательства и убыток составит рыночную стоимость ТС ( или виндицировать ) либо если вернёт, но в повреждённом виде - это ненадлежащее исполнение обязательства. Отсюда вывод, что размер убытка может быть определён на момент неисполнения/ненадлежащего исполнения о-ва контрагентом. В конце-концов собственник может просто продать тс, думаете у него останется право требовать убытки?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 September 2014 - 18:12

  • 0

#92 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:13

Я считаю, что убытков у собственника в момент причинения вреда ТС не возникает.

Это феноменально...  :shok:  Тогда, скажите, а убыток вообще возник в результате повреждения ТС о дерево? И если да, то у кого?  :))


  • 0

#93 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:26

а убыток вообще возник в результате повреждения ТС о дерево? И если да, то у кого? 

 

Лицо, которому предстоит понести расходы на восстановление ТС - оно и имеет убыток. Давайте доведём ситуацию до логического абсурда - например представим, что риск повреждений застраховали и собственник и ссудополучатель ( арендатор ), причём в одной СК  :mosk: и третье лицо причинило вред ТС. Или ссудополучатель причинил вред ТС. Кому платить СВ? С кого требовать в порядке суброгации? А если ТС в субаренде?  Какое лицо ответственно за возникшие убытки и перед кем? Есть ли у ссудополучателя право потребовать у ссудодателя произвести ремонт ТС, если последний получил СВ и какие к тому основания? А право истребовать у него СВ, как НО, есть?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 September 2014 - 18:43

  • 0

#94 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:41

Лицо, которому предстоит понести расходы на восстановление ТС - оно и имеет убыток.

И кто же это лицо? Ситуация проста и минимально регламентирована. "А" и "Б". У Вас есть вся полнота информации. У кого убыток?

 

Давайте доведём ситуацию до логического абсурда - например представим, что риск повреждений застраховали и собственник и ссудополучатель ( арендатор ), причём в одной СК

Рано это... еще фундамент не положен, а Вы уже на нем дальше строите... рухнет...  :))

 

Логично, что раз Вы отрицаете, что убыток у "А", значит убыток у "Б". Или может убытков вообще не возникает?  :shok:


Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 14 September 2014 - 18:41

  • 0

#95 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:46

Или может убытков вообще не возникает? 

 

С чего бы не возникает, коли Б. по договору отвечает за сохранность ТС и понесёт расходы в целях надлежащего, добросовестного  исполнения своих договорных обязательств?

 А вот если Б.- недобросовестный чувак и расходы не понесёт, то в момент исполнения обязанности по обратной передаче ТС у собственника и возникнет убыток и право потребовать возмещения убытков у Б. Но не ранее. Причём основанием у А. потребовать возмещения убытка будет не деликт, а ненадлежащее исполнение обязательств Б.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 September 2014 - 18:57

  • 0

#96 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:54

Как там... дай Бог памяти... "У волшебника Сулеймана все по-честному без обмана!" "Смотрим внимательно - выигрываем обязательно! "... убыток у "Б"?  :)) 


  • 0

#97 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 18:59

Дописал в предыдущее сообщение


  • 0

#98 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 19:08

Причём основанием у А. потребовать возмещения убытка будет не деликт, а ненадлежащее исполнение обязательств Б.

Не деликт, согласен. Но вот чтобы требовать убыток, нужно его понести...  :))

 

в момент исполнения обязанности по обратной передаче ТС у собственника и возникнет убыток и право потребовать возмещения убытков у Б.

Значит на момент ДТП убытка у собственника "А" нет и у "Б" соответственно тоже нет?  :shok:


  • 0

#99 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 20:35

Вернитесь, коллеги, к дискуссии.

 

PS. Статья 15 ГК РФ. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.


  • 0

#100 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2014 - 20:48

чтобы требовать убыток, нужно его понести...   

 

 

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести

 

 

Значит на момент ДТП убытка у собственника "А" нет и у "Б" соответственно тоже нет? 

 

А почему соответственно тоже нет? Убытки у Б., что исклюю\чает одномоментное возникновение убытков и у А. Они же не солидарные кредиторы по отношению к причинителю.

 

Скажем я Вам одолжил  новое сверло по металлу на два дня, чтобы Вы могли просверлить железяку у себя дома, а Вы его сломали в первый день, пошли купили такое же и через три дня вернули его мне в состоянии нормального износа. У меня убыток есть?

 

У меня кирпичный фундамент дома, который я захотел отремонтировать, в связи с чем заключил договор строительного подряда со сроком сдачи объекта через месяц. Подрядчик сам определил, каким способом проводить ремонт и решил снести старый фундамент целиком, ему так выходило дешевле и быстрее. Снёс через неделю. Я в убытке? Могу идти в суд с требованием о возмещении вреда?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 September 2014 - 20:56

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных