Сообщений в теме: 117

[Ludmila]

и залогодержатель сполна компенсирует этот риск, не так ли?

С этим согласна.

да, повторюсь, по причине того, что при проверке не досчитались залога. Формальное основание для истребования было

По какому кредитному было истребование - по тому, который обеспечен только залогом ТМЦ?

[X-File]

И какова стоимость недвижимости.. в смысле возможности склонить суд на снятия ареста именно товара?

скажем так, если от начальной продажной цены (80% от рыночной) то обеспечивает порядка 70-75 % требований банка. остальное залог тмц с 90% скидкой.

По какому кредитному было истребование - по тому, который обеспечен только залогом ТМЦ?

раз тмц обеспечены все КД, то по всем сразу выставили, причем со сроком чуть ли не "вчера", и не дождавшись его истечения побежали в суд с иском и заявлением об обеспечительных мерах.

[Ludmila]

раз тмц обеспечены все КД, то по всем сразу выставили, причем со сроком чуть ли не "вчера", и не дождавшись его истечения побежали в суд с иском и заявлением об обеспечительных мерах.

Тогда я бы лично оспаривала бы право банка досрочно истребовать кредит - не в виде встречного иска, а в виде отзыва на иск. На мой взгляд, тут задача - отбиться от досрочного истребования.

Плюс можно продавать арестованные товары.

[X-File]

Но тогда мы приходим опять к тому же, о чём говорили выше: что имущества арестовано на сумму бОльшую,  чем размер требований, если уж одних только ТМЦ хватит на возврат всех трёх кредитов.

так они только и арестованы, но по залоговой стоимости))). А недвига и так под залогом и никуда не денется. А в целом ограничение в распоряжении конечно больше получается.

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 16:43

[Ludmila]

так они только и арестованы, но по залоговой стоимости))). А недвига и так под залогом и никуда не денется. А в целом ограничение в распоряжении конечно больше получается.

Ну так смотрите, сколько вариантов действий:

1) доказывать, что досрочное истребование кредита по данному основанию - злоупотребление правом;

2) продавать арестованное имущество (ГК РФ + Пленум);

3) оспаривать арест на том основании, что имущества с учётом залога более чем достаточно для удовлетворения требований.

Это то, что первое на ум пришло.

[X-File]

Тогда я бы лично оспаривала бы право банка досрочно истребовать кредит - не в виде встречного иска, а в виде отзыва на иск. На мой взгляд, тут задача - отбиться от досрочного истребования.

именно так я и сделал в возражениях. Кроме того, указал, что именно вследствие действий банка, злоупотребившего правами создалась ситуация, при которой арестован весь товар и передан на хранение банку, а заемщик-залогодатель лишился дохода для исполнения своих обязательств.

 На что судья выдал реплику "так сейчас же просрочка существует?" Так да, ёмнип, но вследствие чего? И на момент обращения с иском ее не было, была лишь недостача тмц, в сухом остатке, который и так покрывали все требования банка, но плюс еще ипотека недвижимости.

Короче в СОЮ добиваться отказа в защите права  кредитора в таком случае - бесперспективно. А вот в АСах встречал. На это и сделал уклон, но чувствую, пройдет мимо ушей судьи. 

[Ludmila]

На это и сделал уклон, но чувствую, пройдет мимо ушей судьи.

Вы не на то упор делаете. Я, судя по всему, услышала Вас так же, как и судья - см. написанное выше. Как с этим бороться, сейчас напишу.

А скажите мне, на сколько дней Вы просрочили замену товара?

[X-File]

оспаривать арест на том основании, что имущества с учётом залога более чем достаточно для удовлетворения требований.

Ludmila, так арест сам по себе - впредалах исковых требований, а залог - залогом. Типа на заложенное недвижимое имущество никто арест же не накладывал. Довод о том, так наложите - оно ж и так никуда не уйдет, а дайте торговать тмц, не прокатит - пристав определяет имущество. Формального основания для оспаривания действий пристава - нет. Все умозаключения о добросовестности и разумности использования своих прав,  и принципах исполнительного производства, в наших судах не проходят (((

[Ludmila]

так арест сам по себе - впредалах исковых требований, а залог - залогом. Типа на заложенное недвижимое имущество никто арест же не накладывал. Довод о том, так наложите - оно ж и так никуда не уйдет, а дайте торговать тмц, не прокатит - пристав определяет имущество. Формального основания для оспаривания действий пристава - нет. Все умозаключения о добросовестности и разумности использования своих прав, и принципах исполнительного производства, в наших судах не проходят (((

Вы мне таки сначала за просрочку замены скажите.

[X-File]

А скажите мне, на сколько дней Вы просрочили замену товара?

а как в этом случае говорить о периоде времени, если нет даты замены?

По сути была единовременная проверка, при которой много не досчитались. А по сути в последующем при аресте выявили тот факт, что имущества больше, а при осмотре экспертом-оценщиком - гораздо больше. То есть речь может идти, скажем так о количестве товара, реализованного в течение недели, примерно. А на допоставку нужно гораздо больше.

опять же это пальцем в небо. Реализация товара по дням может существенно розниться. Нужно анализировать среднедневную выручку за предшествующие периоды.

[Ludmila]

а как в этом случае говорить о периоде времени, если нет даты замены?

Когда на склад пришёл товар на замену? Через сколько дней после проверки? Сейчас товара сколько - меньше, чем должно быть, или столько, сколько должно быть?

[X-File]

Когда на склад пришёл товар на замену?

он не пришел, потому что не оплатили полную стоимость, а только аванс. Не оплатили потому, что лишили источника дохода.

 

Сейчас товара сколько - меньше, чем должно быть

меньше, чем должно было быть. Примерно на 5%. Но гораздо больше, чем выявил банк, при этом в помещение к товару никто доступ не имел.

[Ludmila]

Хы. Возникла дикая мысль. А нельзя ли п. 4 ст. 357 трактовать, как установленное законом иное правило по отношению к общему правилу о последствиях нарушения договора залога.

[X-File]

Извиняюсь, убегаю. Вернусь вечером для продолжения разговора и отвечу на все вопросы.   

А нельзя ли п. 4 ст. 357 трактовать, как установленное законом иное правило по отношению к общему правилу о последствиях нарушения договора залога.

не понял, а где там про "иное"?

а вьехал. И? Ну, спецнорма по товарам. А дальше?

[Ludmila]

Завтра продолжим. Поработать надо. А на руинах с Инетом плохо - только мобильник. А идти в библиотеку с вайфаем пока не хочу.

[X-File]

А на руинах с Инетом плохо - только мобильник.

вы меня заинтриговали. Если не секрет - хде вы? Если секрет - просто умолчите)

[Ludmila]

Поскольку лето, живу на даче. На дачу после ремонта в родительской квартире вывезли мою юридическую библиотеку. Всё свалено как ни попадя. Вот разгребаю руины того, что было библиотекой. В порядок привожу.
Историческую часть библиотеки в количестве одного кубометра как более ценную я эвакуировала на свою квартиру. Теперь там библиотека и нормальнй Инет.
Между дачей и квартирой полтора километра, но идти туда ради того, чтобы нормально выйти в интернет, лень.

[X-File]

Поскольку лето, живу на даче.

по-белому завидую)))

 

Всё свалено как ни попадя. Вот разгребаю руины того, что было библиотекой. В порядок привожу.

успеха.

Надеюсь, завтра продолжим. Намекните хотя бы про мысль о п.4 ст.357 ГК? Чтоб покатал пока. 

Да, полагаю, что просто изменить требования по иску о недействительности на расторжение договора залога тмц у меня не получится - основания тоже сменятся. Мля... И отказываться не хочется, но и на отказ в удовлетворении нарываться. мля....мля...

[X-File]

форумчане, ни у кого мыслей боле нет?

В частности, по вопросу о квалификации допсоглашений к договору залога, распространяющих обеспечение данным залогом обязательств по новым КД, в качестве самостоятельных сделок?

[X-File]

Отвлекусь пока в другую плоскость ситуации. Следующий вопрос относительно определения начальной продажной цены - тмц.

У меня пока не складывается окончательного мнения о применении данной нормы, поскольку практика различна, и некоторые СОЮ (по Ставрополю вроде)  приняли судакты, что действующее законодательство не возлагает на суд обязанности по установлению начальной продажной стоимости движимого имущества.

Итак, что мы имеем. 

п3. ст. 340 ГК РФ "Если иное не предусмотрено законом, соглашением сторон или решением суда об обращении взыскания на заложенное имущество, согласованная сторонами стоимость предмета залога признается ценой реализации (начальной продажной ценой) предмета залога при обращении на него взыскания."

По движимому имуществу иное законом не установлено. Соглашение сторон (иное, нежели в договоре) - отсутствует. Залоговая стоимость, согласованная ранее в договоре - 10% от стоимости тмц.

Исходя из подобной формулировки, следует, что суд вправе установить иное, но совсем не обязан. Так? 

То бишь если суд решением не установит иного, то получается, что начальная продажная будет либо равна залоговой исходя из первоначальной стоимости имущества, либо залоговой в размере 10% от стоимости, определенной оценщиком в ходе судэкспертизы. 

Конечно в АСах была практика после разъяснений в п.6 информписьма ПрВАСи №26 от 15.01.1998г. устанавливать начальную продажную в размере рыночной, но у меня первоначальный иск банка в СОЮ. И сюда разьяснения ВАСи не подтащишь. Но как иначе заставить суд установить начальную продажную не исходя из актуальной рыночной, применив согласованный сторонами дисконт - 90%, а в размере актуальной рыночной, установленной заключением судэкспертизы?

Единственное, что в голову приходит - абзац 3 пункта 1 статьи 349 ГК РФ -  "При обращении взыскания и реализации заложенного имущества залогодержателем и иными лицами должны быть приняты меры, необходимые для получения наибольшей выручки от продажи предмета залога."

Но, как-то слабовато, вроде. Суд вообще не упоминается в данной норме. Всем же понятно, что занижение начальной продажной цены повлечет существенное нарушение прав залогодателя-заемщика, но чем конкретно обосновывать?

Сообщение отредактировал X-File: 25 August 2015 - 02:41

[Pavel4]

Всем же понятно, что занижение начальной продажной цены повлечет существенное нарушение прав залогодателя-заемщика,

На это можно посмотреть с другой стороны.Чем выше начальная продажная цена имущества выставляемого на реализацию, тем меньше народу придет на такие торги. Тем меньше будет конкуренция. Если начальная цена будет почти рыночная, то вообще никого не заинтересует и торгов не будет.  Кроме того между залогодателем и залогодержателем есть соглашение в форме подписанного ими договора залога. Где начальная продажная цена (в случае обращения взыскания на предмет залога) уже  ими уже согласована. И в соответствии с п.3  ст.340 ГК РФ

"...стоимость предмета залога признается ценой реализации (начальной продажной ценой) предмета залога при обращении на него взыскания."  http://www.gk-rf.ru/statia340

Зачем вы сейчас пытаетесь тень на плетень навести заявляя, что "...

 

Всем же понятно, что занижение начальной продажной цены повлечет существенное нарушение прав залогодателя-заемщика,

 

Заемщику -залогодателю еще до подписания договора залога с кредитором-залогодержателем было понятно, что в случае обращения взыскания на предмет залога начальная продажная цена на торгах будет именно та, что указана и согласована ими при подписании договора залога. И стоны залогодателя( и его адвоката), про якобы нарушении прав залогодателя, если начальной ценой на торгах будет та цифра, что по согласованию сторон указана ими в договоре залога-это стандартная практика. 

 

P.S. Я вам даже подскажу,  куда большинство залогодателей, чье имущество продано с торгов, начинают двигаться после торгов, если дело подлежит разбирательству в СОЮ. Они начинают обжаловать торги и действия организатора торгов. Мол рекламы о торгах было мало, она была не в той газете опубликована, где бы им хотелось и где по их мнению предписывает закон опубликовывать,слишком мелким шрифтом было опубликовано, сообщения о предстоящих торгах было.., сроки опубликования не соблюдены .и т.д. Смысл всего этого, показать , что из за такого информирования о торгах на них пришло всего два человека. Или второй вариант-вообще никто не подал заявок. И цена была снижена перед вторыми торгами . И залогодатель после этого , в соответствии с законом,  забрал себе предмет залога. Мысль о том, что залоговым товаром никто не заинтересовался из за того, что начальная цена была слишком высока, залогодатель не думает . Он же считает свой товар самым лучшим, и почему то всегда думает , что товар на торгах должен продаться или по актуальной рыночной цене,  или по той цене , что его оценщик эксперт оценит. О том , что по рыночной цене при таком способе реализации его товар на хрен никому не нужен -ему в голов не приходит. Не  приходит в голову ни в момент подписания им  договора залога, ни когда его петух уже клюнет и его товар начнут реализовывать в рамках исполнительного производства...

Сообщение отредактировал Pavel4: 25 August 2015 - 12:40

[Ludmila]

X-File, про рыночную стоимость см. в законе об оценочной деятельности. Позже подробнее напишу, на работе завал.

[X-File]

Зачем вы сейчас пытаетесь тень на плетень навести заявляя, что "...

причем тут тень на плетень? Норма закона. баланс интересов сторон все равно должен быть.

А если исходить из вашего посыла

 

На это можно посмотреть с другой стороны.Чем выше начальная продажная цена имущества выставляемого на реализацию, тем меньше народу придет на такие торги. Тем меньше будет конкуренция. Если начальная цена будет почти рыночная, то вообще никого не заинтересует и торгов не будет. 

то можно вообще за бесценок все выставить и покупателей прорва будет

Заемщику -залогодателю еще до подписания договора залога с кредитором-залогодержателем было понятно, что в случае обращения взыскания на предмет залога начальная продажная цена на торгах будет именно та, что указана и согласована ими при подписании договора залога.

вовсе не так однозначно. Если дело касается АСов, то п.6 информписьма №26 смотрите. А нормы закона по идее у нас должны применяться одинаково.

И залогодатель в соответствии с законом забрал себе предмет залога. Мысль о том, что залоговым товаром никто не заинтересовался из за того, что начальная цена была слишком высока, залогодатель не думает .

думает, думает. Во всем должен быть принцип разумности. 

[Pavel4]

то можно вообще за бесценок все выставить и покупателей прорва будет

А для вас это что-откровение, что чем ниже начальная (стартовая) цена имущества реализуемого с торгов тем больше интерес потенциальных покупателей к такому лоту. И тем больше заявок от потенциальных покупателей и соответственно тем больше участников торгов. Не знаю как в Ставрополе(вы очевидно отттуда, раз его упомянули) , но могу в качестве примера сказать , что в Москве ,когда на торги по продаже имущества в рамках исполнительного производства  выставляется заложенная ( и арестованная)  квартира , то при начальной цене ее 30-40% от рыночной стоимости, на торги сбегается по 15-18 лиц( и юр лиц и физ лиц) , и квартира уходит за 80 или даже 90% от рынка.А когда стартовая цена почти рыночная( например 80 или 90% от рынка)  , то интереса такая квартира ( и любой другой товар) не представляет. и участников или нет или всего один. 

 

P.S. То что я описал как раз и будет соответствовать упоминаемой вами ранее про "максимальную выручку при реализации предмета залога" в соответствии с п.1 ст. 349

Сообщение отредактировал Pavel4: 25 August 2015 - 12:53

[X-File]

И действия его вполне оправданы, чтобы сохранить часть своего имущества и при этом удовлетворить требования кредитора. От них он не отказывается.

И, Pavel4, не нужно столько аффектации. Работу банков и их подход я знаю изнутри. За некоторым исключением - нагибают клиентов только в  путь. Но и клиента в его поведении не оправдываю и об это выше оговаривался. Все реалии подробно объяснил ему.

Я ищу способ уладить спор в условиях когда а) банк действует реально недобросовестно - при отсутствии просрочек и достаточности всего комплекса обеспечения - выставил на досрочку по формальному основанию - недостаток одного из видов обеспечения (тмц), которого было заложено с лихвой и хватает его одного. б) банк отказывается предоставить клиенту возможность самостоятельно реализовать тмц, даже под его контролем, направляя выручку в счет погашения.  

Не знаю как в Ставрополе(вы очевидно отттуда, раз его упомянули)

безосновательно строит вывод только на этом. Нет, я не оттуда, а просто мониторил практику.

А когда стартовая цена почти рыночная( например 80

ну, так в законе об ипотеке - так. А затем идет снижение в случае признания торгов несостоявшимися. И в совокупности взыскатель может оставить недвижимое имущество на 45% ниже рыночной, но не на 90% же.

Сообщение отредактировал X-File: 25 August 2015 - 12:54