Сообщений в теме: 96

[Ludmila]

e.c.h.o.,  я Вам более того скажу. Есть до хрена судактов на уровне ВС и ВАС, в которых НО исчисляется в размере, установленном договором, который юридически не существует. По незарегистрированному договору арендная плата подлежит взысканию в размере, установленном договором. В случае расторжения договора аренды, если арендатор не передал преджмет аренды и продолжает им пользоваться, тоже по договору исчисляется НО...

Вы всё это не нашли или нашли, но решили проигнорировать?

Вы считаете может быть НО в размере аренды, если основанием владения является договор аренды?

Я считаю, что суд, взыскав НО в размере арендной платы по договору, очень милостиво отнёсся к Вашей клиентке. Ибо должен был бы взыскать арендную плату со всеми изменениями, которые имели место во весь период действия договора аренды. И что вы, добиваясь "правильной" формулировки, можете добиться перерасчёта подлежащей уплате суммы в сторону увеличения.

[e.c.h.o.]

И что вы, добиваясь "правильной" формулировки

Порядок исчисления размера НО и всё, что к этому относится - является лишь последствием признания сделки к-п недействительной.

Поэтому первичным является именно оспаривание самой сделки к-п. И с мнением апелляции в этой части я не согласен.

Суд первой инстанции признал пропуск СИД, вроде как и участвующие в дискуссии ранее согласились с правильностью этого мнения.

[Ludmila]

Я считала и продолжаю считать, что суд должен был взыскать убытки в размере арендной платы.

 

Порядок исчисления размера НО и всё, что к этому относится - является лишь последствием признания сделки к-п недействительной. Поэтому первичным является именно оспаривание самой сделки к-п. И с мнением апелляции в этой части я не согласен. Суд первой инстанции признал пропуск СИД, вроде как и участвующие в дискуссии ранее согласились с правильностью этого мнения.

Ещё раз спрошу: чего Вы теперь хотите от нас?

Услышать, что Вы правы, а суды обеих инстанций вынесли неправильные решения? Вы этого не услышите. Суды совершенно правомерно взыскали средства с Вашей клиентки.

Убедить нас в том, что Вы говорите? Не убедите.

Обсудить, что делать дальше? но пока Вы продолжаете настаивать на том, что суды вынесли неправильные решения, это обсуждение смысла не имеет.

В общем, если хотите конструктивного диалога - объясните, чего хотите от нас.

[e.c.h.o.]

Поймите правильно, я конечно же не считаю, что клиентка Д'артаньян. При обычном стечении обстоятельств ответственность была бы обоснована и должна наступать - с озвученными Вами общими правилами я согласен полностью. Но наши обстоятельства необычны давностью сделки, а на этот случай законом предусмотрено специальное регулирование, в том числе с применением института СИД.

Другими словами, я не утверждаю, что ответчик белый и пушистый. Я считаю, что при данных условиях наказать его нельзя (в частности признать спорную сделку к-п недействительной и, следовательно, применить последствия в виде НО). И это правильно, ибо СИД именно для таких случаев и предусмотрен - когда стороны 7 лет сделкой довольны и вдруг стали недовольны.

[Ludmila]

Но наши обстоятельства необычны давностью сделки, а на этот случай законом предусмотрено специальное регулирование, в том числе с применением института СИД. Другими словами, я не утверждаю, что ответчик белый и пушистый. Я считаю, что при данных условиях наказать его нельзя (в частности признать спорную сделку к-п недействительной и, следовательно, применить последствия в виде НО). И это правильно, ибо СИД именно для таких случаев и предусмотрен - когда стороны 7 лет сделкой довольны и вдруг стали недовольны.

Ещё раз, последний, объясняю. У Вас тут имеется совершение преступления. Взыскание сумм связано именно с совершением преступления. СИД начинает течь с даты вынесения приговора.  Сторона стала "недовольна", т.к. узнала о совершении в отношении неё преступления.

В результате совершённого Вашей клиенткой преступления истец понёс денежные потери. Соответственно, преступница должна эти потери возместить. Иная трактовка противоречила бы не только нормам законодательства, регулирующего данные правоотношения, но и основным принципам гражданского права - в частности, принципу, в соответствии с которым никто не может извлекать выгоды из своего противоправного поведения. Не взыскать деньги с Вашей клиентки - значит дать ей извлечь выгоду из совершённого преступления.

На этом заканчиваю дискуссию, ибо смысла в ней не вижу. Можно было бы обсудить, как снизить потери Вашей клиентки (а это возможно), но с такой Вашей позицией и неготовностью слушать точку зрения, отличную от Вашей, это бессмысленно.

[Ludmila]

Для интересующихся:

Дело в первой инстанции: https://rezhevskoy--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=case&case_id=106498270&delo_id=1540005

Дело в апелляции https://oblsud--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&name_op=case&case_id=12640804&result=1&new=5&delo_id=5&srv_num=1%27

Постановление апелляции пока не выложено.

А это приговор: https://oblsud--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&name_op=doc&srv_num=1&number=11793377&delo_id=4&new=4&text_number=1

Прошу прощения, вот приговор: https://rezhevskoy--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=case&case_id=70193243&delo_id=1540006

Перед этим было апелляционное определение на приговор.

Текст приговора тут: https://rezhevskoy--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=102489286&delo_id=1540006&new=0&text_number=1

[e.c.h.o.]

На этом заканчиваю дискуссию

Благодарю за участие

[Чеширский кот]

возвратить стороны в первоначальное положение - в отношения договора аренды

мне вот это не понятно. Вопрос чисто "технический". Договор аренды же был расторгнут по соглашению сторон, то есть на момент совершения оспоренной сделки ДА не было, так? Да, понятно, что расторжение договора аренды связано с последующим заключением договора купли-продажи, но реанимация договора аренды как последствие недействительности купли продажи...

[Ludmila]

Вопрос чисто "технический". Договор аренды же был расторгнут по соглашению сторон, то есть на момент совершения оспоренной сделки ДА не было, так? Да, понятно, что расторжение договора аренды связано с последующим заключением договора купли-продажи, но реанимация договора аренды как последствие недействительности купли продажи...

У меня есть подозрение, что тут суд просто пожалел тётеньку. Если признать недействительной сделкой договор купли-продажи, а договор аренды расторгнутым, то дом - чистой воды самоволка. Вот чтобы дать человеку сохранить дом, и приплели про сохранение договора аренды. Хотя тут вообще надо было убытки взыскивать, а не через недействительность идти.

Вообще, что самое смешное, способы снизить потери тётеньки есть. Но автор в ситуации, когда деньги с ответчика гарантированно взыщут, пытается отбить всю сумму, что заведомо невозможно, вместо достижения вполне реальной цели - снизить платежи.

[e.c.h.o.]

Короче выложите судакт

https://oblsud--svd.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=12953295&delo_id=5&new=5&text_number=1

реанимация договора аренды как последствие недействительности купли продажи...

п.5 ПП ВАС № 73. Позиция поддерживается сою.

[Ludmila]

Т.е. с Вашей клиентки взыскана ровно сумма ущерба, установленного приговором. Полагать, что во взыскании этой суммы будет отказано, довольно глупо. Тут надо было сосредоточиться на том, чтобы свести к минимуму потери клиентки, + не допустить потерь на будущее.

Но Вы сделали всё, чтобы нанести Вашей клиентке  максимальный вред. Теперь, с такими формулировками, можно ждать и иска о взыскании арендной платы за остальной период.

З.Ы. Что можно и нужно было делать, напишу, когда пройдёт кассация и срок на обжалование в ВС РФ.

[e.c.h.o.]

ровно сумма ущерба, установленного приговором

Конечно же нет. Вы это откуда взяли?

 

 

напишу, когда

[Ludmila]

Конечно же нет. Вы это откуда взяли?

Прошу прощения, действительно ошиблась из-за большого количества вырезок. Но сути это не меняет.

[e.c.h.o.]

Для информации.

Исчерпали все стадии обжалования, в том числе жалоба председателю ВС. Последний также вынес определение об отказе в передаче для рассмотрения.

 

Напомню кратко фабулу:

- сделка к-п ЗУ совершена в 2009 году

- прокурор обратился с иском о недействительности в 2016 году, мотивировал тем, что о сделке узнал после вынесения в отношении ответчика приговора.

 

Считаем, что прокурор обратился с гражданским иском за пределами СИД, поэтому в требовании о применении последствий недействительности (реституция, арендная плата) должно быть отказано.

 

Позицию мотивировали:
- на дату заключения сделки ст. 181 ГК РФ действовала в редакции Федерального закона от 21.07.2005 № 109-ФЗ, в соответствии с которой течение трехлетнего срока исковой давности по требованию о применении последствий недействительности сделки начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

- согласно конституционно-правовому толкованию п.1 ст.181 Гражданского Кодекса РФ в ред. Федерального закона от 21.07.2005 № 109-ФЗ, данное Конституционным Судом РФ, течение срока по данным требованиям определяется не субъективным фактором - осведомленностью заинтересованного лица, - а объективными обстоятельствами, характеризующими начало исполнения сделки. Порядок исчисления сроков исковой давности является универсальным и для сторон по сделке, и для третьих лиц. (см. определение КС РФ от 08.04.2010 № 456-О-О, определение КС РФ от 17 июля 2014 года N 1787-О и др.)

 

Из чего делали вывод, что ГК на момент совершения сделки не предусматривает особый порядок исчисления срока исковой давности для прокурора с момента, когда ему стало известно о сделке, не ставит исчисление срока исковой давности в зависимость от наличия приговора или иных обстоятельств.

Судья СК ВС РФ по жалобе дал отписку без мотивации и доводов.

Текст определения Председателя ВС РФ ещё не получили, ожидаем.

 

 

 

Что можно и нужно было делать, напишу, когда пройдёт кассация и срок на обжалование в ВС РФ.

Поделитесь?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 30 November 2017 - 13:39

[Ludmila]

Поделитесь?

Ну так Вам тут много раз говорилось: надо было уменьшать взыскиваемую сумму, а не утверждать, что вообще ничего не надо было платить. А уменьшать было что.

Во-первых, можно было говорить, что как минимум за период до вступления в силу приговора должна взиматься не арендная плата, а сумма убытков, установленная приговором.

Во-вторых, из арендной платы надо было вычитать уплаченный налог на землю.

В-третьих, надо было пытаться пересчитать размер арендной платы - не из расчёта, установленного расторгнутым договором.

В-четвёртых, надо было либо выкупать землю по-новой с зачётом ранее уплаченных сумм в счёт выкупа, либо засчитывать в счёт взыскиваемых сумм уплаченное в порядке выкупа.

Возможно, ничего бы платить и вовсе не пришлось.

 

Вы же зациклились на идее "ответчик ничего платить не должна в принципе", а это была заведомо проигрышная идея, о чём Вам все тут криком кричали. Теперь ждите новых исков - о взыскании арендной платы за все последующие периоды до нового выкупа участка.

Из чего делали вывод, что ГК на момент совершения сделки не предусматривает особый порядок исчисления срока исковой давности для прокурора с момента, когда ему стало известно о сделке, не ставит исчисление срока исковой давности в зависимость от наличия приговора или иных обстоятельств.

 

 ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 23 марта 2012 г. N 15

 

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ

УЧАСТИЯ ПРОКУРОРА В АРБИТРАЖНОМ ПРОЦЕССЕ

8. При рассмотрении исков прокурора о признании сделки недействительной и о применении последствий недействительности ничтожной сделки необходимо исходить из того, что начало течения срока исковой давности определяется по правилам гражданского законодательства таким же образом, как если бы за судебной защитой обращалось само лицо, право которого нарушено.

 

Это, конечно, не ВС РФ, но всё же можно было попытаться протащить эту позицию. Хотя у Вас тут всё же в конечном итоге речь шла не о применении последствий недействительности сделки, а о возмещении убытков от совершения преступления, а там СИД считается по-другому. Но Вы этого слышать не хотели.

[e.c.h.o.]

Во-первых, можно было говорить, что как минимум за период до вступления в силу приговора должна взиматься не арендная плата, а сумма убытков, установленная приговором.

Почему считаете, что сторона лишена права взыскивать НО за период до вступления в силу приговора?

Именно НО и было взыскано апелляцией и поддержано последующими инстанциями

 

 

Во-вторых, из арендной платы надо было вычитать уплаченный налог на землю.

Земельный налог вычтен из АП. Но ответчик льготник и земельный налог копейки.

 

 

В-третьих, надо было пытаться пересчитать размер арендной платы - не из расчёта, установленного расторгнутым договором.

Заявляли требование и прилагали контррасчет на основании муниципальных ставок. Не принято судом со ссылкой на возврат сторон к договору аренды.

 

 

В-четвёртых, надо было либо выкупать землю по-новой с зачётом ранее уплаченных сумм в счёт выкупа, либо засчитывать в счёт взыскиваемых сумм уплаченное в порядке выкупа.

Из взысканной суммы вычтена уплаченная цена покупки. 

 

 

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Разъяснение правильное и основано на приведенном толковании КС РФ.
Если для СОЮ официальное толкование КС РФ не указ, то какова ценность ВАС?

 

 

в конечном итоге речь шла не о применении последствий недействительности сделки, а о возмещении убытков от совершения преступления

Не верно. Взыскано именно НО, а не убытки от преступления.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 30 November 2017 - 16:34

[Ludmila]

Чёрт. Знала же, что не надо писать, ибо Вы половину не услышите, а вторую половину переврёте. И что у Вас одна цель - убедить себя, что Вы всё сделали правильно, а не понять, в чём ошибка.

Пишу в последний раз. На следующие реплики отвечать не буду - это надо очень себя не уважать.

 

Почему считаете, что сторона лишена права взыскивать НО за период до вступления в силу приговора?

 

Будьте любезны, покажите, где я  такую ахинею писала. Как у Вас "можно было говорить" превратилось в категоричное утверждение "сторона лишена права взыскивать НО?" Где я такой бред писала, пальчиком ткните.

 

 

Последний раз объясняю. Суд зачем-то квалифицировал эти отношения как НО, хотя на самом деле отношения между истцом и ответчиком - это возмещение убытков, причинённых преступлением. На это и надо было обращать внимание суда, на этом строить всю позицию: к данному делу подлежат применению правила о возмещении убытков, и расчёт должен производиться по правилам о возмещении убытков. Это должно было быть в отзыве. В жалобах должен был быть тот же посыл: суд неверно квалифицировал правоотношения, применил к ним правила о НО, а не об убытках, и проч.

Тогда можно было бы говорить о том, что размер убытков на дату вынесения приговора установлен судом по уголовному делу, и перерасчёту не подлежит. Расчёт убытков, понесённых ПОСЛЕ вынесения приговора и вступления его в законную силу - да, может быть рассчитан в гражданском деле. А вот в части убытков, понесённых ДО вынесения приговора и вступления его в законную силу, размер убытков должен считаться в размере, установленном приговором суда, и ни копейкой больше.

Насколько вероятно, что суд счёл бы установленный в приговоре суда размер убытков имеющим преюдицальное значение, - вопрос. Но все основания для этого были.

 

 

Разъяснение правильное и основано на приведенном толковании КС РФ.

Определение КС РФ - это не толкование. Было бы Постановление - тогда да.

 

 

Если для СОЮ официальное толкование КС РФ не указ, то какова ценность ВАС?

Напротив процитированного мной пунктика в К+ есть кнопочка i .Если на неё тыкнуть, можно найти практику применения этого пунктика СОЮ. А потом распечатать эту практику и приложить к своей позиции.

 

Не верно. Взыскано именно НО, а не убытки от преступления.

Ещё раз. Самый последний раз. Суд квалифицировал эти отношения как НО. НА САМОМ ДЕЛЕ возникшие правоотношения - возмещение убытков от преступления. На них и надо было выруливать.

[Izverg]

Однако, кейс. 

Рекомендую к запоминанию.

[Ludmila]

Не для автора. Для тех, кто читать будет. Поясню мысль про размер убытков на примере.

Допустим, на Киевском вокзале города Москвы цыганка Аза мошенническим путём выманила у меня золотое кольцо. (Золотые кольца я не ношу, а цыганок игнорирую, но для примера сойдёт). Цыганку арестовали, судили за мошенничество. В уголовном процессе я заявила, что кольцо стоит 10 000 рублей, и предоставила в доказательство чек из ювелирного магазина.

Цыганку осудили, в приговоре написали, что она причинила мне убытков на 10 000 рублей. Т.к. кольцо цыганка успела спрятать, и мне его не вернули, я подаю в суд иск к цыганке о возмещении убытков. И тут заявляю, что я выяснила, что на дату вынесения приговора такое кольцо стоило уже 100 000 рублей, а потому прошу взыскать с цыганки 100 000 рублей.

И вот тут меня могут тыкнуть носом в приговор: гражданочка Людмила, вот же ж в приговоре чёрным по белому: убытки 10 000 рублей. Вы сами в такую сумму заявили свои убытки, сами документами подтверждали такой размер. Раньше надо было думать, гражданочка.

Вот тут ровно та же ситуация.

[Alder2]

Полагаю, что можно возразить со ссылкой на ч.4 ст. 61 ГПК

[Ludmila]

Полагаю, что можно возразить со ссылкой на ч.4 ст. 61 ГПК

Можно. Если бы возразить было бы нельзя, я бы говорила более категорично. Но всё равно это можно и нужно было использовать. Пытаться вырулить на сумму убытков, установленную приговором. Думаю, если хорошенько порыться, можно найти и судебную практику на уровне какого-нибудь Заногодрищенского районного суда Нищебродской области в пользу этой версии. 

По-любому надо было выруливать на то, что это не НО, а убытки от преступления. Ибо НО совершенно точно суд посчитал бы (и посчитал в итоге) по ставке арендной платы (хотя по размеру этой платы можно было поспорить), а по убыткам, как говорится, возможны варианты. Хуже точно бы не стало.

[e.c.h.o.]

Из чего делали вывод, что ГК на момент совершения сделки не предусматривает особый порядок исчисления срока исковой давности для прокурора с момента, когда ему стало известно о сделке, не ставит исчисление срока исковой давности в зависимость от наличия приговора или иных обстоятельств.

Интересно, что аналогичный вывод почти в тех же словах содержится в определении ВС РФ от 2015 года http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1332920

"В соответствии с пунктом 1 статьи 181 ГК РФ (в редакции, действовавшей на момент возникновения спорных отношений) срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки. Какого-либо иного момента, с которого начинается течение срока исковой давности, указанная редакция данной нормы не содержала. Положением о том, что срок исковой давности для лица, не являющегося стороной ничтожной сделки, исчисляется со дня, когда оно узнало или должно было узнать о начале её исполнения, пункт 1 статьи 181 Гражданского кодекса Российской Федерации дополнен Федеральным законом от 7 мая 2013 г. № 100-ФЗ «О внесении изменений в подразделы 4 и 5 раздела I части первой и статью 1153 части третьей Гражданского кодекса Российской Федерации», вступившим в силу с 1 сентября 2013 г. Кроме того, прокурор в данном случае не является субъектом материально-правовых отношений, с которым может быть связано начало течения срока исковой давности. Как установлено судом, оспариваемая сделка начала исполняться в 2006 г., в то время как иск прокурора о применении последствий её недействительности был предъявлен в настоящем деле 12 сентября 2013 г."

 

Курьезно, но это определение вынесено при участии судьи Киселёва А.П., который отказал нам в передаче дела для рассмотрения при тех же фактических обстоятельствах, с теми же фактическими доводами.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 14 December 2017 - 11:33