Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 1 Голосов

Командировка и переработка

командировка и переработка

Сообщений в теме: 90

#76 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2017 - 11:49

Между прочим, andrewgross до сих пор не представил ни одного примера судебного решения в свою пользу. Ни одного, пусть даже кривого и неубедительного, судебного решения. Потому что даже подобные дурные решения могут стать прецедентами - во многих отраслях права, включая трудовое право, это уже наблюдается. Даже формируется практика.

Даже не собираюсь :) На практику можно только ориентироваться, принимать ее как истину ни в коем случае нельзя.
Мой личный опыт таков, что в идентичных, совпадающих на 99% правовых ситуациях суды Московской и Белгородской областей принимали совершенно полярные решения.

А почему я должен andrewgross верить на слово? Почему я должен принимать абсурд, который пока не принял суд?

Абсурд, принятый судом, истиной не становится. Потому судебные решения Забубенского райсуда Мухосранской области, где судьей служит жена начальника райотдела милиции, недорого купившая диплом о высшем образовании, для правоприменительной практики не годятся.

Сообщение отредактировал andrewgross: 31 August 2017 - 11:50

  • 2

#77 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1537 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2017 - 17:52

Если мне не нравится летать на самолётах, а нравится ездить на поезде, то я имею право диктовать работодателю условия о виде транспорта? идиотизм.

Разве РД имеет право диктовать РБ каким видом транспорта тому пользоваться во внерабочее время и определять что-то отличное от "Порядка и размеров возмещения расходов" понесённых работником для нерабочего времени?
  • 0

#78 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2017 - 18:19

Разве РД имеет право диктовать РБ каким видом транспорта тому пользоваться во внерабочее время и определять что-то отличное от "Порядка и размеров возмещения расходов" понесённых работником для нерабочего времени?

В нерабочее - не может, так что домой после работы работник едет хоть на такси, хоть на метро.
Для командировок порядок другой. В командировку работник едет так, как этот выезд организовал работодатель.
Например, нынешний работодатель дает мне выбор: в пределах лимита я могу за Урал лететь бизнесом или ехать в люксе, до Урала - лететь экономом или ехать СВ. Лично для меня проще в европейскую часть выехать вечерним поездом в СВ, чем лететь в экономе, ибо не нужны трансферы в/из аэропорта, экономится стоимость ночи в отеле, СВ - это комфорт, несвойственный эконому и пр.
  • 0

#79 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1537 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2017 - 19:08

В нерабочее - не может, так что домой после работы работник едет хоть на такси, хоть на метро.

Для командировок порядок другой. В командировку работник едет так, как этот выезд организовал работодатель.

А время в пути это рабочее время?

Откуда следует, что работник обязан ехать в командировку так, как организовал работодатель? Мне казалось, что в свободное от работы время РБ свободен от выполнения распоряжений РД и свободен в выборе того, какие расходы он несёт.


Сообщение отредактировал contoso: 31 August 2017 - 20:40

  • 0

#80 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2017 - 20:59

А время в пути это рабочее время?

Для охраны труда время в пути считается рабочим, если работник (не водитель, не машинист и не пилот) следует на работу/после работы в транспорте, предоставленном работодателем. Работнику м.б. предоставлен транспорт буквально (подан вахтовый автобус) или опосредованно, например, приобретен билет на поезд.
Оплата времени в пути регулируется федеральными или локальными нормами.

Мне казалось, что в свободное от работы время РБ свободен от выполнения распоряжений РД и свободен в выборе того, какие расходы он несёт.

Так и есть, только кажется. Работник свободен только в тратах суточных, остальное ему с той или иной степенью свободы регулирует работодатель. В ситуации, когда у РД отсутствует какое-либо регулирование трат, в дело вступают федеральные нормы, в их рамках РБ относительно свободен.
Например я в командировке свободен в выборе гостиницы, но ограничен лимитом компенсации на проживание. Могу койку в хостеле взять, могу номер люкс, но без завтрака и не более 4500 руб/сутки.
  • 0

#81 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2017 - 15:16

Уважаемые Капитон и andrewgross, как вы думаете, будет ли соответствовать статье 168 ТК РФ Положение о командировках, в котором будет указано следующее: "Всем сотрудникам при направлении в командировку компенсируются расходы на проезд к месту командировки и обратно в размере 10% от стоимости билетов"? Что вы сделали в случае получения предписания ГИТ о внемении в него изменений в части повышения размера компенсации до 100% от стоимости билетов? Как оцениваете судебные перспективы его обжалования?

 

ЗЫ По какой-то странной, непонятной многим юристам, причине ... суды работодателей с ГИТ идут тяжелее, чем с обиженными работниками ... интересно почему?! ;-)

лень искать решения про увольнения работника за отказ ехать в командировку. в том числе и по причине несогласия с видом транспорта.

Любой юрист знает, что уволить за отказ ехать в командировку нельзя. Точнее, можно, но путём недобровольного ПСЖ, заведомо незаконными методами. Можно уволить лишь за невыезд во командировку, и то исключительно за повторное нарушение трудовой дисциплины, поскольку он не является сам по себе грубым нарушением трудовой дисциплины, которое будучи однократным, чревато увольнением. При этом практика по увольнению за повторные нарушения такова, что только в теории требуется всего одно нарушение в анамнезе, а на самом деле увольнение за повторное нарушение без шлейфа из замечаний и выговоров это лотерея. Плюс ещё тяжесть последнего нарушения суду следует обосновать...


Сообщение отредактировал Carolus: 02 September 2017 - 15:17

  • 0

#82 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2017 - 15:52

Разве РД имеет право диктовать РБ каким видом транспорта тому пользоваться во внерабочее время и определять что-то отличное от "Порядка и размеров возмещения расходов" понесённых работником для нерабочего времени?

Вы не обращайте внимание на ответы andrewgross на Ваш вопрос - его ответы на эту тему сродни ответам раввина на вопрос об истинности учения иудаизма и неистинности учений остальных религий мира ... на самом деле, работодатель давно уже не имеет права диктовать вид транспорта и поведение работника в командировке или в пути, но ... фактически диктует :-)

 

 

Абсурд, принятый судом, истиной не становится.

Истинно так. Но абсурд, принятый судом, хотя бы порождает юридические последствия для конкретного дела и может создать прецедент по отношению к подобным делам, оставаясь при этом абсурдом. Однако абсурд, который пропагандируется Вами на профессиональном форуме о юриспруденции, не только является абсурдом, но и остаётся Вашим личным мнением, о чём Вы забываете предупредить авторов вопросов. Самое интересное, я не исключаю такого судебного решения, при приняти которого судья имел бы аналогичное мнение, но пока такового не представлено, это абсурдное мнение остаётся лишь теорией.


Сообщение отредактировал Carolus: 03 September 2017 - 00:32

  • 0

#83 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1537 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2017 - 01:27


на самом деле, работодатель давно уже не имеет права диктовать вид транспорта и поведение работника в командировке или в пути

Уважаемый Carolus,
Считаете ли Вы что работник имеет право летать бизнес классом, и ездить на лимузине в командировку, а жить в президентских номерах?
  • 0

#84 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2017 - 09:03

Любой юрист знает, что уволить за отказ ехать в командировку нельзя.

не знаю. была судебная практика. какая-то дамочка из Москвы или Подмосковья отказалась ехать в командировку в какой-то порт. инвентаризация имущества и т.п.

 ищите сами.


  • 0

#85 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2017 - 16:24

Вы не обращайте внимание на ответы andrewgross на Ваш вопрос - его ответы на эту тему сродни ответам раввина на вопрос об истинности учения иудаизма и неистинности учений остальных религий мира ...

Да-да, лучше прислушайтесь к голосу Carolusa, немного робота, но все же человека, вселенского адепта справедливости и порядка, агента Мультиверсума, друга Оптимуса Прайма, спецпосланника мирового разума по наведению во Вселенной правовой грамотности среди работодателей и их преспешников... :wink:
  • 0

#86 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2017 - 23:13

Вынужден повторить вопрос.

Уважаемые Капитон и andrewgross, как вы думаете, будет ли соответствовать статье 168 ТК РФ Положение о командировках, в котором будет указано следующее: "Всем сотрудникам при направлении в командировку компенсируются расходы на проезд к месту командировки и обратно в размере 10% от стоимости билетов"? Что вы сделали в случае получения предписания ГИТ о внесении в него изменений в части повышения размера компенсации до 100% от стоимости билетов? Как оцениваете судебные перспективы его обжалования?


Уважаемый Carolus, Считаете ли Вы что работник имеет право летать бизнес классом, и ездить на лимузине в командировку, а жить в президентских номерах?

Право летать/ездить/жить точно имеет. Если не ограничен в праве передвижения. А вот будут ли ему компенсированы расходы - возможны варианты в зависимости от ряда существенных обстоятельств, но по умолчанию - да, будут.


Сообщение отредактировал Carolus: 07 September 2017 - 23:14

  • 0

#87 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 09:07

возможны варианты в зависимости от ряда существенных обстоятельств

и какие обстоятельства Вы предполагаете?

 

будет ли соответствовать статье 168 ТК РФ Положение о командировках, в котором будет указано следующее: "Всем сотрудникам при направлении в командировку компенсируются расходы на проезд к месту командировки и обратно в размере 10% от стоимости билетов"

передёргиваете. Причём грубо.

Было сказано,что оплачивается 100% автобус. Точка. 

Вам как раз contoso задал правильный вопрос: Должен ли работодатель оплачивать дополнительные расходы по желанию работника такие как увеличение комфортности.

Это же был Ваш довод, что работник выбирает иной вид транспорта по причине комфорта.

Ещё один пример:

мне от Нижневартовска до Омска (апелляция арбитраж) двое с лишним суток на поезде в один конец или полдня полета Нижневартовск-Москва-Омск. Должен ли работодатель оплачивать такой вояж? А суточные? работник прибыл в Омск на двое суток ранее и просто живёт в гостинице, бродит по Омску, наслаждается жизнью...


Сообщение отредактировал Капитон: 08 September 2017 - 09:07

  • 0

#88 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 11:02



передёргиваете. Причём грубо.

Передёргиваю? Вообще-то вопрос задан не в контексте опубликованного решения Иркутского областного суда. Не в контексте конкретного дела - а сугубо в контексте предлагаемой Вами и andrewgross теории.

 

Мой вопрос исключительно в контексте статьи 168 ТК РФ - можно ли так толковать действующую норму закона, т.е. может ли РД принять ЛНА о порядке и размере компенсации в указанном виде. Потрудитесь ответить на вопрос.

 

и какие обстоятельства Вы предполагаете?

Пересказывать четыре страницы этой темы и содержание некоторых других тем конфы нет желания.

 

Должен ли работодатель оплачивать дополнительные расходы по желанию работника такие как увеличение комфортности.

Если увеличение комфортности заключается именно в выборе вида транспорта - то, по общему правилу, должен.

 

мне от Нижневартовска до Омска (апелляция арбитраж) двое с лишним суток на поезде в один конец или полдня полета Нижневартовск-Москва-Омск. Должен ли работодатель оплачивать такой вояж? А суточные? работник прибыл в Омск на двое суток ранее и просто живёт в гостинице, бродит по Омску, наслаждается жизнью...

А вот здесь всё проще. Сколько работодатель выделит Вам дней на командировку - а это уже компетенция работодателя - в эти рамки Вы и обязаны вписаться со всеми видами транспорта. Выбор вариантов может и сократиться. Вплоть до нуля! Если Вам выделят два дня до дня исполнения обязанностей - поезд отпадает. А если, наоборот, выделят три дня с учётом поезда, а Вы улетите на самолёте в день убытия по плану - то будете гулять на суточные в Омске. Если при тех же вводных улетите последним возможным рейсом - то суточные не получите, а полученные авансом подлежат удержанию. Я даже раздумывал на тему, что невыезд работника в командировку в определённый приказом о направлении к командировку день - это нарушение трудовой дисциплины, но решил, что состава правонарушения не будет при условии, что работник всё-таки выехал в командировку и выполнил служебное задание. Но суточные потеряет однозначно, потому что день определяется не приказом (он вторичен), а днём убытия (он первичен). Если работник самовольно сдвинул день убытия = командировку он тоже сократил. А если Вам выделят всего сутки на дорогу, причём нужный рейс улетает хотя бы за минуту до начала этих суток, или, как вариант, отправили Вас в командировку строго на день судебного заседания в однодневную командировку, то ... пишите служебную записку о том, что служебное задание выполнить невозможно и можете никуда не ехать вообще. Ну, или едете на вокзал и в аэропорт за справками о том, что подходящих рейсов ни одним из видов транспорта нет. Если же Вам по личным причинам всё же хочется выполнить задание, а не саботировать его, есть возможность улететь раньше, но приказ о командировке Вам на день раньше переделывать не хотят, то можете на свой страх и риск всё же купить билет и улететь за день до начала командировки. Последствия - от отказа от возмещения расходов до оформления прогула. Правда, всё это можно оспорить в суде, а расходы на билеты, в конце концов, по ГК РФ (действии в чужом интересе без поручения) взыскать можно. Можно попробовать и по ТК взыскать, но сильно не уверен в праве работника вылететь в командировку раньше срока, указанного в приказе. Даже в случае, если приказ оформлял дебил. Суточные по ГК РФ не взыщут, но можно собрать чеки и предъявить суммы затрат к взысканию. Но, конечно, всё это геморройно, поэтому лучший совет для случаев, когда сроки командировки в приказе не оставляют вообще возможности ни одним видом транспорта успеть в место командировки к началу выполнению Вашего задания - это отказ от командировки, выраженный в служебной записке о невозможности исполнения приказа работодателя. Ещё один вариант развития события выглядит так. Заседание через сутки от сегодняшнего дня. Следовательно, поезд уже ушёл. Маршрут Нижневартовск-Москва-Омск возможен только при вылете завтра в 22 часа, при этом пресловутые "полдня" в двух самолётах и пересадочной зоне в Шереметьево - это конкретно ночь с завтра на послезавтра. А судебное заседание в 10 утра послезавтра. Командировка у Вас с завтрашнего дня и начать её сегодня начальство не разрешает. Тогда у Вас весёленькая перспектива завтра утром в 7 утра встать, к 9 прибыть на работу, отработать полный день, так как начальство Вас от работы в день убытия не освободило, в 18 часов уйти с работы, и, скорее всего, прямо в аэропорт, так как регистрация за 2 часа + хрен его знает где в Нижневартовске аэропорт находится. В любом случае между 18 и 22 часами Вы можете только успеть заехать домой потную майку  сменить. И дальше Вы летите ночь, причём не имеете возможности больше часа подряд поспать даже сидя в самолёте, а потом снова работаете уже в месте командировки, а если скупое начальство и сроки на возврат сократило под корень, то даже после 36 часов без сна и на ногах Вы не в гостиницу, но снова в аэропорт поползёте. И этот вариант развития событий самый неприятный, ибо формально Вы отвертеться от выезда в командировку не можете - подходящий рейс номинально есть, просто жуть какой неудобный. В такой ситуации я бы посоветовал ... саботаж! Да, немного-нимало старый дедовский способ. А именно: во-первых, перед выездом в командировку написать служебную записку о том, что в условиях сжатых сроков командировки Вы вынуждены лететь ночью, поэтому подвергаете Ваше здоровье опасности и не можете ручаться за выполнение служебного задания. Если Ваш босс недоговороспособен, и это китайское предупреждение его не проймёт, то есть два варианта - один простой рискованный, другой - сложный артистичный. Первый - в письменной форме отказаться от выезда в командировку по причине угрозы здоровью от недостатка сна. Риски: после удостоверения в том, что Вы не выехали и задание не выполнили, босс влепит взыскание, и я не уверен, что Вы сможете доказать уважительность причины отказа в суде, т.к. суд может посчитать, что предполагаемая угроза здоровью чисто гипотетическая, и не подтверждается какими-либо доказательствами. Хотя суд может и удовлетворить Ваши требования, основываясь на здравом смысле и общеизвестности медицинского факта о том, что после 16 часов бодрствования необходим сон 8 часов подряд. Правда, здравый смысл может применить и сам работодатель, но вряд ли он проигнорирует явный отказ от выезда в командировку. И Вас ждут суды! Чтобы не терять время в судах, не ссориться с работодателем и не рисковать наложением взыскания, можно поступить по-другому. Второй, и наиболее рекомендуемый мной способ, заключается в том, что после предупреждения о возможных последствиях Вы в командировку, как и положено, после работы выезжаете. А дальше ... начинается театр, призванный в следующий раз не скупиться. Вы можете: а) из Москвы уже не лететь в Омск, отправиться спать в отель и весь следующий день гулять по Москве, по возвращении в Нижневартовск написать слежебку о том, что в пересадочном терминале аэропорта Шереметьево, где Вы оказались около часа или двух ночи, Вы ... проспали самолёт в Омск - сели, закрыли от усталости глаза, пропустили посадку в самолёт. Поскольку другой возможности попасть к утреннему заседанию не было, то Вы нашли в Москве отель и туда заселились до окончания командировки, служебное задание не смогли выполнить по обстоятельствам, про которые заранее предупреждали своего работодателя, поэтому просите все положенные по ст. 168 ТК РФ компенсации выплатить в полном объёме по фактическим затратам; б) Вы, честно преодолевая сон, прилетаете в Омск, идёте в медпункт, жалуетесь на головную боль, стук в висках и сонливость, после чего можете спокойной вместо суда отправляться в отель - Вы больны и исполнять свои обязанности не можете, после такой ночи и двух взлётов-посадок давление у Вас будет не в норме гарантированно :) можете сладко выспаться в отеле, при наличии листка временной нетрудоспособности поболеть можно денька два-три, гуляя по Омску и продлевая себе сроки командировки на это время, в) преодолевая слабость и сонливость идёте в судебное заседание и ... проваливаете его нафиг, потом напишите в объяснительной, что Вы в коридоре суда почувствовали себя плохо, что лишились дара речи, что не смогли вспомнить существо дела, и так далее, по причине того, что не спали больше суток. Эти действия, помимо того, что научат работодателя соизмерять сроки командировки с необходимым временем для отдыха работника, позволят на следующий раз уже обоснованно отказаться от командировки в аналогичных условиях, поскольку угроза здоровью будет не гипотетической, а подтверждённой документально. Этот способ очень вариативный в плане того, в какой момент бросать командировку и заняться собственным комфортом, какие именно доводы в обоснование неисполнение служебного задания привести боссу :)


Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2017 - 11:14

  • 0

#89 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 13:27

Потрудитесь ответить на вопрос.  

ответ был дан в предыдущем сообщении.

 

Пересказывать четыре страницы этой темы и содержание некоторых других тем конфы нет желания.

да Вы все четыре страницы убеждали, что никакие лна и никакие обстоятельства не могут ограничить фактические расходы работника. Или уже переобуваетесь?

 

А если, наоборот, выделят три дня с учётом поезда

с арифметикой туговато у Вас. :facepalm: 2 дня в один конец, день-суд, два дня обратно. итого по-Вашему - 3 дня.

 

то будете гулять на суточные в Омске

Вы про гостиницу забыли. тоже оплачиваем? Фактические же расходы. :blum3:

 

Если работник самовольно сдвинул день убытия = командировку он тоже сократил.

докатились!

до этого Вы утверждали, что работник сам определяет свои командировочные расходы, вид транспорта, комфортность....

теперь работник ещё и сам определяет дни командировки. может ещё он и сам определяет, чем он будет заниматься в командировке?

 

по ГК РФ (действии в чужом интересе без поручения) взыскать можно.

:shok:

 

Вы можете: а) из Москвы уже не лететь в Омск, отправиться спать в отель и весь следующий день гулять по Москве, по возвращении в Нижневартовск написать слежебку о том, что в пересадочном терминале аэропорта Шереметьево, где Вы оказались около часа или двух ночи, Вы ... проспали самолёт в Омск

тогда как работодатель говорил про поезд. Нижневартовск-Омск. Это дешевле, чем авиаперелеты + гостиницы в Омске.

Логика у Вас наоборот. Сначала самостоятельно работник вместо поезда летит в Москву. а потом рассказывает сказки про невозможность исполнить поручение. :wackoB:


  • 0

#90 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 16:16

будет ли соответствовать статье 168 ТК РФ Положение о командировках, в котором будет указано следующее: "Всем сотрудникам при направлении в командировку компенсируются расходы на проезд к месту командировки и обратно в размере 10% от стоимости билетов"?

Нет, не будет.

Как оцениваете судебные перспективы его обжалования?

Как неумолимо стремящиеся к нулю.

Что вы сделали в случае получения предписания ГИТ о внесении в него изменений в части повышения размера компенсации до 100% от стоимости билетов?

Если бы я преследовал цель переложить расходы на работника, то в месячный срок внес бы в Положение изменения, гарантирующие работнику 100% компенсации за проезд в командировку и обратно при условии следования в пригородном электропоезде (или в тамбуре общего вагона пассажирского поезда, или в коридоре кают IV категории рейсового парохода).

да Вы все четыре страницы убеждали, что никакие лна и никакие обстоятельства не могут ограничить фактические расходы работника. Или уже переобуваетесь?

Он нас поймать на противоречиях хочет...
Коллега Капитон, не пора ли тему прибить, ибо в ней один флуд остался?
  • 0

#91 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 16:24

Коллега Капитон, не пора ли тему прибить, ибо в ней один флуд остался?

согласен. все стороны, всё,что хотели- высказали


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных