Сообщений в теме: 277

[zyxer]

публичная оферта не тождественна рознице.

 

Да ну?

 

Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426).

 

не пофиг.

 

Кому?

[ВладимирD]

 

покупателей супермаркета

 

А покупатель супермаркета покупая товар - договор поставки заключает?

 

Вы ничего не поняли.

[zyxer]

Вы ничего не поняли.

 

Я по поводу самой темы. )

 

Договор поставки это чаше всего оферта от покупателя, а если от продавца, то она не носит публичный характер? Или нет?

[Horatio Nelson]

А где там публичная оферта ркп? 

Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426).

является. Но не только он.

В К+,  к ст. 429 в Путеводителе по суд. практике.

решение можете привести?

Сообщение отредактировал qwerty))): 14 June 2017 - 16:56

[zyxer]

является. Но не только он.

 

Ноу комент.

[ВладимирD]

zyxer, Вы хотите сказать, что все публичные договоры регулируются законом о защите прав потребителей?)))) Не шутите так. 

[Дед_Антип]

решение можете привести?

Там много (у Вас К+ есть? если нет - приведу парочку)

[zyxer]

zyxer, Вы хотите сказать, что все публичные договоры регулируются законом о защите прав потребителей?)))

 

Я этого не говорил. Я сказал, что розница - это публичный договор, а поставка нет. ) Так покупатель придя в магазин договор поставки заключает?

[ВладимирD]

Покупатель в магазине заключает дкп. Одна и та же организация может осуществлять как поставку, так и розничную куплю-продажу. В чем проблема-то? К продавцу, торгующему в розницу, может обратиться лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность (зарегистрированное в качестве ИП или нет, не суть важно)? Может. Могут стороны учесть в договоре то обстоятельство, что покупатель приобретает товар для осуществления предпринимательской деятельности? Могут. Будет этот договор договором розничной купли-продажи? Нет. Почему? См. преамбулу ЗоПП.

[Kazan2502]

Как Вы думаете, много среди покупателей супермаркета тех, кто нарушал правила дорожного движения? И ничего, обслуживают их как-то. При этом они правонарушители. И если их так назвать, то это будет всего навсего правдой.

1. Здесь иное. Есть такое понятие причинно-следственная связь. Одно дело когда реализуются продукты питания нарушителю пдд. Одно с другим никак не связано. 

Другое дело, когда товар продается для занятия деятельностью, запрещенной законодательно. И продавцу об этом известно, раз такое условие прописывается в договоре (называй покупателя хоть самозанятым, хоть прописывай приобретение товара для занятия предпринимательской деятельностью). Здесь и п. 4 ст. 1 и ст. 10 (обход закона) и 428 (дисбаланс между продавцом-юриком и покупателем, "которому условия были навязаны").  

2. Всегда интересовала что это за "иные" нужды. Закон у нас дает определение пд, указывая на систематический характер получения прибыли (не говоря об обязательной регистрации). 

"Например: он покупает видеокарты для построения фермы и для дальнейшего майнинга Или: он покупает шуруповерт и перфоратор для оказания услуг по типу "мастер на час", берет за это деньги с людей и получает личную выгоду".

Являются ли вышеуказанные примеры тс предпринимательской деятельностью, к примеру, при трудоустроенности, работе покупателя по найму? Почему эта деятельность не может попасть под "иные нужды" (ведь она не является систематической, у покупателя есть основной заработок).

И если покупатель начнет брыкаться, ссылаться на потребительский характер договора, то бремя доказывания, что эта деятельность покупателя ("самозанятость") направлена на систематическое получение прибыли ляжет на продавце.

3. Правильно понимаю, все это можно легко обойти, в свою очередь, продав товар "настоящему" потребу. Гарантийные обязательства продавца-юрика же будут действовать в этом случае. Гарантийный срок на товар в любом случае должен быть установлен.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 17 June 2017 - 04:07

[ВладимирD]

1. Здесь иное. Есть такое понятие причинно-следственная связь. Одно дело когда реализуются продукты питания нарушителю пдд. Одно с другим никак не связано.  Другое дело, когда товар продается для занятия деятельностью, запрещенной законодательно. И продавцу об этом известно, раз такое условие прописывается в договоре (называй покупателя хоть самозанятым, хоть прописывай приобретение товара для занятия предпринимательской деятельностью). Здесь и п. 4 ст. 1 и ст. 10 (обход закона) и 428 (дисбаланс между продавцом-юриком и покупателем, "которому условия были навязаны").  

Отлично, значит Вы считаете такую сделку недействительной? Или как? И опять таки в чем противоречие закону, если правонарушителя просто назвать правонарушителем? Коли Вы говорите, что самозанятый обязательно правонарушитель.

Иванов систематически нарушает ПДД, но прав не лишен, сообщает продавцу, что покупает резину для автомобиля, на котором он будет нарушать ПДД, продавец пишет в договоре: покупатель является правонарушителем и приобретает товар для автомобиля, на котором покупатель будет нарушать ПДД. И? Ну вот что с этой сделкой делать? Недействительной признавать или как?

Про слова я уже даже не спрашиваю, Вас напугало слово "самозанятый", которое пока новое, но слово "правонарушитель" из песни не выкинешь.

3. Правильно понимаю, все это можно легко обойти, в свою очередь, продав товар "настоящему" потребу. Гарантийные обязательства продавца-юрика же будут действовать в этом случае. Гарантийный срок на товар в любом случае должен быть установлен.

Насчет любого случая Вы явно погорячились, это право, но не обязанность, а так - да, покупатель всегда может сказать, что договор ему подсунули, а он в суть не вникал, и что к предпринимательской деятельности никакого отношения не имеет. И вот тут уже все упрется в детали: что за товар, в каком количестве и т.п.

[zyxer]

Покупатель в магазине заключает дкп.

 

В магазине где продавец выставил товары и их образцы покупатель заключает дркп.

 

Одна и та же организация может осуществлять как поставку, так и розничную куплю-продажу.

 

Может. Всё зависит от оферты. Если это публичная оферта, то это розница.

 

 

К продавцу, торгующему в розницу, может обратиться лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность (зарегистрированное в качестве ИП или нет, не суть важно)?

 

Может  Пост 3.

 

 

Будет этот договор договором розничной купли-продажи?

 

Будет.  Ст. 492ГК РФ.

[mrOb]

С учетом этой нормы, можно ли под нее подвести всех "самозанятых" в Вашей трактовке.

полагаю, ответы на все вопросы даны Владимиром.

Сообщение отредактировал mrOb: 17 June 2017 - 15:42

[zyxer]

Иванов систематически нарушает ПДД,

 

А кто здесь что нарушает?

 

 

 

Статья 492. Договор розничной купли-продажи

1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

[Kazan2502]

Отлично, значит Вы считаете такую сделку недействительной? Или как?

 

Ну вот что с этой сделкой делать? Недействительной признавать или как?

Про недействительность речь в теме не идет (та же ссылка на 169 приведена в ином разрезе).

Цель тс указана в названии темы (в случае спора лишить покупателя  инструментария по ззпп). 

 

И опять таки в чем противоречие закону, если правонарушителя просто назвать правонарушителем?

Еще раз, пост тс

"Физическое лицо, просто ФЛ, не ИП, не представитель ООО, просто физик-покупает одну единицу или партию товара

Планирует с его помощью извлекать прибыль для себя любимого".

"Например: он покупает видеокарты для построения фермы и для дальнейшего майнинга

Или: он покупает шуруповерт и перфоратор для оказания услуг по типу "мастер на час", берет за это деньги с людей и получает личную выгоду".

Здесь продавец не просто констатирует, а навязывает покупателю данное условие договора в собственных интересах, чтобы лишить покупателя статуса потреба.

Последствие - п. 2 ст. 10 или 428 (где суд вправе заблокировать ряд несправедливых навязанных условий). И просто применять к отношениям ззпп, на что и будет ссылаться покупатель. Поскольку продавец вел себя недобросовестно при заключении договора, навязывая покупателю такое условие (он же сильная сторона), осознавая, что предпринимательская деятельность без регистрации нарушает закон (пока оставляя за скобками, вообще ли это предпринимательская деятельность в примерах тс).

[ВладимирD]

Будет.  Ст. 492ГК РФ.

Бред. Учите матчасть. Я даже указал какую именно.

А кто здесь что нарушает?

Здесь нет дркп. Почему больше объяснять не буду, ибо все объяснения даны и более того разжеваны.

[ВладимирD]

Здесь продавец не просто констатирует, а навязывает покупателю данное условие договора в собственных интересах, чтобы лишить покупателя статуса потреба.

Здорово, просто прелестно. То есть покупатель собирается приобрести товар для целей, исключающих приобретение прав потребителя, а продавец, желающий всего навсего отразить этот факт в договоре, является негодяем, навязывающим условие договора. Капец. А не припух ли в данном случае покупатель, если считает, что ему что-то навязывают?

[Kazan2502]

для целей, исключающих приобретение прав потребителя

вопрос дискуссионный, является ли эта деятельность предпринимательской

 

 

а продавец, желающий всего навсего отразить этот факт в договоре, является негодяем, навязывающим условие договора. Капец. А не припух ли в данном случае покупатель, если считает, что ему что-то навязывают?

Мы же рассматриваем ситуацию когда покупатель начнет оспаривать это условие, ссылаясь в том числе на нормы ззпп. И здесь против продавца будут играть два обстоятельства:

1. Продавец является сильной стороной;

2. Был ли вправе продавец, прописывать такое условие (будучи сильной стороной), имея информацию, что покупатель не имеет соответствующего статуса для занятия предпринимательской деятельностью в соответствии с действующим законодательством.

И логика здесь проста, нет статуса - нет предпринимательской деятельности.

 

PS. бредовая аналогия после Ваших сообщений.

Договор купли-продажи между продавцом и покупателем - девушкой, "с пониженной социальной ответственностью". В договоре прописывается, что товар приобретается для занятия той самой деятельностью и извлечения прибыли.

 Через месяц покупатель возвращает товар, ссылаясь на нормы ззпп, заявляя, что была введена в заблуждение, такое условие было указано в договоре под давлением, такой деятельностью покупатель не занимается.

Неужели суд будет учитывать это условие, которое противоречит основам правопорядка и здравому смыслу?

Скорее нет, и будет просто рассматривать отношения как продавец (юрик) -покупатель (физик,потребитель).

 

PS2. Может есть смысл прописывать в дкп, что покупатель обязуется использовать товар в заявленных целях после получения соответствующего статуса или передачи товара в пользование лицу с соответствующим статусом в такой-то срок. Неисполнение данной обязанности (нарушение условия договора) влечет санкцию в связи с использованием товара не в потребительских целях.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 19 June 2017 - 01:08

[mrOb]

вопрос дискуссионный, является ли эта деятельность предпринимательской

систематическое извлечение прибыли?))) Вы еще скажите, что адвокаты, нотариусы и пр. потребителями являются)) не ведут же предпринимательскую деятельность.

И логика здесь проста, нет статуса - нет предпринимательской деятельности.

"Уважаемый суд! К нам обратился истец, указал на цель приобретения товара. Указанные обстоятельства просил отразить в договоре сам истец.
Мы передали товар как того требует ст. 469 ГК РФ, т.е. с учетом требований истца о систематическом и ежедневном использовании товара.
Статус же покупателя мы не стали устанавливать, поскольку этого не требует закон и не является нашей обязанностью.
Более того, мы исходили из того, что покупатель является именно предпринимателем с учетом объявления им цели приобретения товара. Если бы мы знали, что покупатель - потребитель, то вообще не стали бы заключать с ним договор".

П.С. какое-то систематическое уклонение на вопрос о последствиях) )))

Сообщение отредактировал mrOb: 19 June 2017 - 11:16

[ВладимирD]

вопрос дискуссионный, является ли эта деятельность предпринимательской

Ну Вы почему-то дискутировали не на эту тему, а на тему возможности использования в договоре термина "самозанятый". Как я понимаю, с этим больше проблем нет.

А про перспективы дискутирования хорошо сказал mrOb.

Мы же рассматриваем ситуацию когда покупатель начнет оспаривать это условие, ссылаясь в том числе на нормы ззпп.

Как я понял, цель автора как раз предупредить всяческие споры на эту тему.

PS. бредовая аналогия после Ваших сообщений. Договор купли-продажи между продавцом и покупателем - девушкой, "с пониженной социальной ответственностью". В договоре прописывается, что товар приобретается для занятия той самой деятельностью и извлечения прибыли.  Через месяц покупатель возвращает товар, ссылаясь на нормы ззпп, заявляя, что была введена в заблуждение, такое условие было указано в договоре под давлением, такой деятельностью покупатель не занимается. Неужели суд будет учитывать это условие, которое противоречит основам правопорядка и здравому смыслу? Скорее нет, и будет просто рассматривать отношения как продавец (юрик) -покупатель (физик,потребитель).

Аналогия, доведенная как раз до абсурда, поскольку смутно можно представить, чтобы проститутка пошла в наш суд и называла бы себя тем, кто она есть, да и договор такой ей никто подписывать не дал бы.

Слишком много субъективного в примере.

А вот поход в суд самозанятого гражданина - реальность. В разделе есть несколько тем по этому поводу, одна из самых интересных была про покупку самосвала. Покупатель хотел воспользоваться правами потребителя, хотя из разговоров было ясно, что работает он на стройке.

Более того, я в свое время запрессовал (без суда) продавца микроавтобуса, который водитель в фирме, где я работал, оформил на себя.

[zyxer]

Здесь нет дркп.

 

Разве?

 

 Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи.

 

Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

 

2. Под покупателем понимается гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 06.02.2002 N 81)

Под продавцом понимается организация независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу товаров по договору розничной купли-продажи (далее именуется - договор).

 

 Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

 

Бред.

 

Ну и какой смысл продолжать, если вы не ведёте диалог?

[ВладимирD]

zyxer, понимаете... ну вот Вам нужно с азов все переучивать.

Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи.

Про оферту хорошо видно? Что будет акцептом в случае "выставления в месте продаж"? Покупатель или сам взял товар или продавца попросил ему его дать, заплатил и все. Договор заключен и исполнен. МЫ ЭТОТ СЛУЧАЙ НЕ РАССМАТРИВАЕМ.

Это так трудно понять? Мы рассматриваем случай, когда заключается договор в письменной форме. Увидел покупатель товар на прилавке, не увидел - похрен. Оферта тут уже договор в письменной форме, а акцепт - его подписание.

Ну и какой смысл продолжать, если вы не ведёте диалог?

Да никакого, платите деньги и я найду время для чтения Вам лекций по гражданскому праву.

[zyxer]

Про оферту хорошо видно?

 

А вы публичную оферту от оферты уже не отличаете?

 

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам 

 

В розницу такое невозможно.

 

Публичным договором признается договор, заключенный лицом, осуществляющим предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, и устанавливающий его обязанности по продаже товаров, выполнению работ либо оказанию услуг, которые такое лицо по характеру своей деятельности должно осуществлять в отношении каждого, кто к нему обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.

 

 

Оферта тут уже договор в письменной форме, а акцепт - его подписание.

 

Такое условие - ничтожно.

 

Вам лекций по гражданскому праву.

 

Спасибо не нужно. )

В посте 3 ВАС указал то, что основывается на нормах права. В розницу поставка невозможна.

 

 

 

[Kazan2502]

"Уважаемый суд! К нам обратился истец, указал на цель приобретения товара. Указанные обстоятельства просил отразить в договоре сам истец. Мы передали товар как того требует ст. 469 ГК РФ, т.е. с учетом требований истца о систематическом и ежедневном использовании товара. Статус же покупателя мы не стали устанавливать, поскольку этого не требует закон и не является нашей обязанностью. Более того, мы исходили из того, что покупатель является именно предпринимателем с учетом объявления им цели приобретения товара. Если бы мы знали, что покупатель - потребитель, то вообще не стали бы заключать с ним договор"

"Уважаемый суд! Я решил приобрести товар у продавца. В соответствии с принципами добросовестности я сообщил продавцу о целях приобретения товара. Я не считаю эту деятельность предпринимательской. Продавец сообщил, что необходимо включить оспарвиаемое условие в договор. Я неоднократно доводил до сведения продавца, что не являюсь ИП, не веду предпринимательскую деятельность, не представляю юрлицо, приобретаю товар для себя. Указывал продавцу, что прописывая данное условие продавец ведет себя недобросовестно, сам нарушая закон. Продавцу было известно при подписании договора, что в силу Закона я не могу вести разрешенную Законом предпринимательскую деятельность. Фактически в договоре меня назвали правонарушителем. Несмотря на это продавец отказался вносить изменения в договор. Полагая данное условие ничтожным и не имеющим силу, я был вынужден подписать договор в редакции продавца. Считаю, что поскольку я не зарегистрирован в качестве ип, приобретал товар для себя, бремя доказывания того, что товар использовался в предпринимательских целях лежит именно на продавце. Сам по себе факт подписание договора с навязанным, ничтожным условием таким доказательством не является. Руководствуясь нормами ззпп..." 

 

 

Ну Вы почему-то дискутировали не на эту тему, а на тему возможности использования в договоре термина "самозанятый". Как я понимаю, с этим больше проблем нет.

Как нет, вообще-то связанные вопросы

 

А про перспективы дискутирования хорошо сказал mrOb.

См. выше

 

поскольку смутно можно представить, чтобы проститутка пошла в наш суд и называла бы себя тем, кто она есть

Она то себя как раз бы назвала потребителем, а не той, как прописано в договоре продавца

Сообщение отредактировал Kazan2502: 19 June 2017 - 17:00

[mrOb]

См. выше

"Кирпич круглый, потому что я хороший"(с)

Ну так что там с адвокатами, нотариусами?

Сообщение отредактировал mrOb: 19 June 2017 - 18:21