Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

НО за пользование ЗУ - АрПлата или "зем. налог".


Сообщений в теме: 99

#76 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2017 - 20:41

Пан, а давайте вот ещё под каким соусом посмотрим. Участок полностью в Вашем владении? Или участком продолжает пользоваться собственник, а у Вас по сути ограниченное пользование? Ну если вот так, по сути?

думаю над этим. Вопрос "фактического использования" сквозняком идет и через практику (читал Поволжский округ 14 года, 1 в 1 ситуация). 

 

Вопрос надо уточнять, но пока отвечу так - ЛО не мешают пользоваться теми частями зу, которые не заняты ЛО (с учетом СЗЗ), но собственник никакого пользования не осуществляет. 


  • 0

#77 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2017 - 14:35

Блин, такая куча мала теперь в теме.

Маверик, ссылки по необоснованности расчета НО в размере договорной арендной платы конечно убеждают.

Но лично мне это кажется весьма печальным.

Просто задумаюсь. Конечно, аренда - консенсуальный договор. И если участок не предоставлен, он существует. Но, сами арендные отношения, которые оплачиваются встречным представлением в виде арендной платы, возникают с момента предоставления объекта аренды. И заканчиваются возвратом. В этом сложность различия срок договора аренды и срок аренды.

В этой же связи, если договор аренды расторгнут, но объект аренды не возвращен, я бы говорил о том, что арендное правоотношение сохранилось, сохранилось конклюдентными действиями сторон. Если платить и принимать плату, вообще можно говорить о сохранении договора, даже при наличии соглашения о расторжении. Практику искать лень, но она точно есть. И тем более странно говорить о прекращении отношений при наличии недвижимости на участке.

В этом ракурсе довольно сложно говорить о том, что оплата теперь должна строиться не на условиях прежнего договора, а на каких то новых условиях. На мой взгляд. Но тем не менее и такой подход допустим конечно.

А вот НО в размере земналога вообще не имеет под собой каких либо оснований. На мой взгляд. Потому что плательщики земналога строго определены законом. земналог это не рыночные условия, это особые условия, в определенных ситуациях с конкретными субъектами.

 

Это я так, поразмышлял на тему.

 

По остальному сложно отвечать.

Дырки.. ну под столбами участки бывают формируют конечно, многоконтурные. неудобно, но бывает. сервитут лучше. Тем более по сельхозке вообще минимальное ограничение площади 1 га. Плюс потом запары с допуском к столбам, которые регулируются через деликт.. никто не будет при какой то кризисной ситуации (аварии) как то отношения формализовывать. заедут техникой и разворотят все что есть.

Сервитут посчитать не просто. нет четкого расчета, есть правила. Это может быть разница между рыночными стоимостями до и после (государство использует такой подход), это может быть неполученный доход, это может быть убытки плюс недополученный доход. Сложно в общем.

 

п. 3 ст, 65 отменили потому что есть 39.7

нормативное регулирование конечно тоже там предусмотрено. аукционы же являются основным правилом при первичном предоставлении для целей создания объектов, потом то какой аукцион.

 

ну и так далее.. не помню уже кто что писал


Сообщение отредактировал grin095: 19 September 2017 - 14:35

  • 0

#78 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2017 - 02:59

Маверик, ссылки по необоснованности расчета НО в размере договорной арендной платы конечно убеждают. Но лично мне это кажется весьма печальным. Просто задумаюсь. Конечно, аренда - консенсуальный договор. И если участок не предоставлен, он существует. Но, сами арендные отношения, которые оплачиваются встречным представлением в виде арендной платы, возникают с момента предоставления объекта аренды. И заканчиваются возвратом. В этом сложность различия срок договора аренды и срок аренды. В этой же связи, если договор аренды расторгнут, но объект аренды не возвращен, я бы говорил о том, что арендное правоотношение сохранилось, сохранилось конклюдентными действиями сторон. Если платить и принимать плату, вообще можно говорить о сохранении договора, даже при наличии соглашения о расторжении. Практику искать лень, но она точно есть. И тем более странно говорить о прекращении отношений при наличии недвижимости на участке.

 

Пан, спасибо вам за мнение. Но я добавлю вам в личку одну вводную, которую не хочу оглашать публично, если вы не против?

 

ludmila, вам также могу, если интересно. 

 

Сразу говорю вводную я знал сразу. 


  • 0

#79 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2017 - 03:09

ludmila, вам также могу, если интересно.    Сразу говорю вводную я знал сразу. 

Конечно, интересно!


  • -1

#80 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 11:46

Но я добавлю вам в личку одну вводную, которую не хочу оглашать публично, если вы не против?

Конечно.


  • 0

#81 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 13:57

Ludmila,grin095, коллеги,  я Вас услышал)  Я сформирую и систематизирую всю историю и сделаю рассылку. 

 

В силу особенностей делопроизводства заказчика я к сожалению предполагаю, что не смогу восстановить всю цепочку, но важные элементы вроде присутствуют

 

спасибо за интерес к вопросу


  • 0

#82 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 18:01

Коллеги, спасибо за тему!

Извиняюсь за много букв, но посчитал необходимым немного разложить судебную практику, на которую здесь ссылались.

 

Постановление Президиума ВАС РФ от 15 июля 2010 г. N 14547/09

Здесь, по существу, стоял вопрос о возможности взыскания платы за пользование участком, не поставленным на КУ. Вопрос о том, исходя из чего должна рассчитываться плата, по делу не ставился.

Соответственно, поскольку истец, рассчитал НО, исходя из уплаченного им налога, а ответчик не представил против этого обоснованных возражений, то суду просто ничего больше не оставалось, как исходить из суммы, требуемой истцом.

Почему истец требовал НО в размере налога – это другой вопрос. Вполне возможно, что налог был выше, чем рыночная стоимость пользования землей.

А быть может потому, что в силу закона, в связи с переходом ПС на сооружение, право на землю перешло к ответчику. Кроме того, истец, как владелец земли на праве ПБП, не мог ее сдавать в аренду. По сути, на мой взгляд, здесь был иск о взыскании убытков, вызванных ненадлежащим поведением ответчика, не оформившим свое право на часть з/у.

 

Определение СКЭС 305-ЭС16-4192 по делу N А41-6620/2015; постановление (Ф)АС МО от 28.01.2016 по делу № А41-6620/2015

Здесь, как раз и рассмотрено соотношение налога и рыночной стоимости пользования.

В данном случае истец – это собственник з/у, поэтому имел право сдавать его в аренду по рыночной цене.

 

П. 8 пленума ВАС РФ №35 от 06.06.2014 г.; п.38 Инф. письма президиума ВАС РФ от 11.01.2002 № 66

В отличии от дела № А41-6620/2015, здесь речь идет о случаях, когда между сторонами был договор аренды. В деле № А41-6620/2015 такого договора не было.

На мой взгляд, позиция ВАС РФ № 35 от 06.06.2014 г. вполне обоснована. Практика вроде тоже пока придерживается ее (напр.: Дело № N А46-4905/2016; А43-4254/2016; А60-63677/2015).

Мне только интересно, возможно ли здесь применение права а-дателя на увеличение арендной платы. Вроде не вижу никаких препятствий к этому, и такой подход был бы логичным.

 

Мои выводы:

Применительно к делу ТС, сказанное наталкивает на следующие мысли.

1. Надо смотреть, что было с первоначальным договором аренды: цель предоставления, возврат з/у и т.п.

2. Если возврат з/у был осуществлен, то здесь будет НО по рыночной стоимости. Прозвучавшие мысли о том, что соответствующий рынок отсутствует и т.п., не имеют здесь никакого отношения. Это я как оценщик говорю. Рассчитать рыночную стоимость можно и при отсутствии рынка. Сам довод об отсутствии рынка весьма сомнителен. Дело N А41-6620/2015 – подтверждение возможности использования рыночной стоимости в таких спорах.

3. Если возврат з/у не был осуществлен - взыскание по  арендной плате, предусмотренной договором. Но здесь надо помнить о праве а-дателя на ее увеличение.

4. По поводу возврата, на мой взгляд, интересный вопрос. Если з/у предоставлялся для строительства, то составление акта о возврате по окончании строительства = возврат участка. Здесь можно взыскивать НО только за ту часть з/у, которая фактически используется ответчиком под объекты.


  • 0

#83 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 20:42

4. По поводу возврата, на мой взгляд, интересный вопрос. Если з/у предоставлялся для строительства, то составление акта о возврате по окончании строительства = возврат участка. Здесь можно взыскивать НО только за ту часть з/у, которая фактически используется ответчиком под объекты.

что такое так о возврате по окончанию строительства? Возврате чего? Части участка?

Неиспользуемой под эксплуатацию?

Так тут его формировать еще надо..

в общем довольно дискуссионный вывод на мой взгляд


  • 0

#84 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 21:11

mooner, я вас добавлю в переписку когда буду писать "историю" в личке. 

mooner,а о приведенном в теме деле  А41-19652/16 что думаете?


  • 0

#85 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 21:33

что такое так о возврате по окончанию строительства? Возврате чего? Части участка? Неиспользуемой под эксплуатацию? Так тут его формировать еще надо.. в общем довольно дискуссионный вывод на мой взгляд

так я и сказал:

 

интересный вопрос.

документы надо смотреть


mooner,а о приведенном в теме деле  А41-19652/16 что думаете?

Думаю, что, к сожалению, у нас сейчас практика идет по двум параллельным путям:
Один путь для бюджета.

Второй путь - для остальных.

На мой взгляд в деле А41-19652/16 чушь написана. Бюджет изначально не может применять рыночную стоимость для аренды земли.


  • 0

#86 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 23:07

maverick2008,а меня тоже добавьте? хоть почитаю, что умные люди пишут.
  • 0

#87 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 23:59

Добавлю.

Надо только найти время чтобы описать историю. Не пара строчек.
  • 0

#88 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2017 - 11:33

На мой взгляд в деле А41-19652/16 чушь написана. Бюджет изначально не может применять рыночную стоимость для аренды земли

Приветствую!

Тоже дискуссионно :)

Непосредственно в том деле больше сомнений вызывает обоснование не применения расчета по договору. в пользу расчета НО от рыночной цены.

Что же касается применения рыночных эквивалентов для бюджета, это не новость.

Вот к примеру

АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДА СОЧИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 июля 2016 г. N 1699 О ПОРЯДКЕ РАСЧЕТА РЕГУЛИРУЕМОЙ АРЕНДНОЙ ПЛАТЫ ЗА ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ, НАХОДЯЩИЕСЯ В МУНИЦИПАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ГОРОД-КУРОРТ СОЧИ, ПРЕДОСТАВЛЕННЫЕ БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ ТОРГОВ

2. Установить:

2.1. Арендная плата по договорам аренды, заключенным до вступления в силу настоящего постановления, подлежащая в соответствии с прилагаемым Порядком расчету на основании рыночной стоимости земельного участка, в случае, если рыночная стоимость земельного участка на дату вступления в силу настоящего постановления не определена, подлежит исчислению и уплате исходя из рыночной стоимости земельного участка после ее определения в соответствии с законодательством Российской Федерации об оценочной деятельности с даты определения рыночной стоимости земельного участка.

2.2. Арендная плата по договорам аренды, заключенным до вступления в силу настоящего постановления, подлежащая в соответствии с прилагаемым Порядком расчету на основании рыночной стоимости земельного участка, в случае, если годовой размер арендной платы на дату вступления в силу настоящего постановления определен на основании отчета об оценке, подлежит исчислению и уплате исходя из рыночной стоимости земельного участка после ее определения в соответствии с законодательством Российской Федерации об оценочной деятельности не ранее чем по истечении 5 лет с даты составления последнего отчета об оценке величины арендной платы.


  • 0

#89 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2017 - 18:20

Что же касается применения рыночных эквивалентов для бюджета, это не новость. Вот к примеру АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДА СОЧИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 июля 2016 г. N 1699 О ПОРЯДКЕ РАСЧЕТА РЕГУЛИРУЕМОЙ АРЕНДНОЙ ПЛАТЫ ЗА ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ, НАХОДЯЩИЕСЯ В МУНИЦИПАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ГОРОД-КУРОРТ СОЧИ, ПРЕДОСТАВЛЕННЫЕ БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ ТОРГОВ

здесь о другом.

Я говорил о недопустимости определения арендной платы на основании отчета об определении рыночной стоимости такой платы.

А в данном акте (как и во многих других), речь идет о случаях, когда арендная плата определяется на основании рыночной стоимости участка. Т.е. здесь, рыночная стоимость участка (а не рыночная стоимость права пользования) играет роль одного из коэффициентов при определении  размера арендной платы.


  • 0

#90 Sania

Sania
  • Старожил
  • 2338 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2017 - 18:51

Я говорил о недопустимости определения арендной платы на основании отчета об определении рыночной стоимости такой платы.

немного офтоп

новая редакция Постановление Правительства РФ от 16.07.2009 N 582 (аренда федеральных ЗУ)

 

 

 6. Ежегодный размер арендной платы за земельный участок, на котором расположены здания, сооружения, объекты незавершенного строительства, в случаях, не указанных в пунктах 3 - 5 настоящих Правил, определяется как частное, полученное в результате деления рыночной стоимости права аренды, рассчитанной за весь срок аренды земельного участка и определяемой в соответствии с законодательством Российской Федерации об оценочной деятельности, на общий срок договора аренды земельного участка.

 

  • 0

#91 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2017 - 19:57

Добавил вроде всех...


  • 0

#92 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2017 - 16:33

Коллеги если есть интерес к теме, предлагаю обсудить вопрос об обоснованности\необоснованности взыскания вместо НО арендной платы по расторгнутому договору ( с учетом сведений, изложенных в личке)


  • 0

#93 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2017 - 19:56

возникла шальная мысль. 

 

Собственник ЗУ - ООО

Собственник ЛО - НКО

 

Ставка земналога для НКО ниже в 4 раза. 

 

ст. 1103 ГК

 

 

 

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

 

Получается собственник ЛО (если был собственником ЗУ) платил бы земналог. Поскольку он не собственник, то земналог платило ООО. То есть НКО "сберегла" земналог, но для нее земналог в 4 раза меньше - и в такой сумме такое НО и подлежит возмещению...

 

Бред?)


Сообщение отредактировал maverick2008: 01 November 2017 - 20:23

  • 0

#94 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2018 - 23:45

Сейчас два дела в производстве по взысканию НО за фактическое пользование землей.
В одном собственник - Федералы (иск рассматривается в АСе).
В другом собственник - муниципалы (иск рассматривается в СОЮ).
Федералы, ориентируясь на Постановление Правительства, рассчитывают А-плату исходя из рыночной стоимости з.у.
Муниципалы рассчитывают а-плату исходя из установленных ставок.

В обоих случаях земля использовалась несколько лет без постановки на кад учет (ответчики приобрели соответствующие объекты недвижимости).

Соответственно возникли вопросы:
1. Как считать площадь з/у до постановки на кад учет?
Здесь по второму делу спора нет, а вот по первому - под строение площадью менее 50 кв.м. выделили участок почти 5000 кв.м.
Соответственно ответчик несогласен с такой площадью.
2. Как считать размер НО.
Здесь наоборот - по первому делу спора нет (понятно, что рыночная стоимость), а вот по второму вопрос.
Во втором деле установленные ставки исходят из кадастровой стоимости з/у, а до постановки его на кад учет, соответственно, никакой кадастровой стоимости не было. Откуда истец ее взял при расчете цены иска пока понять не могу. Склоняюсь к тому, что для таких случаев тоже должна применяться рыночная стоимость.
У кого-нибудь есть доводы за/против моих рассуждений?
 


  • 0

#95 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 17:22

У меня всегда возникает скепсис еще на этапе рассказа об отсутствии участка или прав на него у покупателя объектов недвижимости. Как будто они создавались без этих прав у первого собственника. а в дальнейшем смотрим принцип единства не позволяющий считать отсутствием прав на участок только факт отсутствия их переоформления.

Ну допустим нет прав, тога НО. В каком размере? В таком в каком бы платилась арендная плата если бы участки были оформлены на этом праве (налог вроде почти не используют). Если от кадастровой стоимости расчет, значит берем удельный показатель (УПКС, утверждается вместе с кадастровой стоимостью) и вперед умножать на площадь.

Что же до площади занятия, то все сложнее. Или фактическое использование надо смотреть или СНИПы и прочее, тут не просто. Или я не знаю :)


  • 2

#96 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 17:57

под строение площадью менее 50 кв.м. выделили участок почти 5000 кв.м. Соответственно ответчик несогласен с такой площадью.

Пусть и доказывает это обстоятельство (то что под здание использовались не все 5000 квадратов)

Бремя на нем

 

 

Здесь наоборот - по первому делу спора нет (понятно, что рыночная стоимость), а вот по второму вопрос. Во втором деле установленные ставки исходят из кадастровой стоимости з/у, а до постановки его на кад учет, соответственно, никакой кадастровой стоимости не было. Откуда истец ее взял при расчете цены иска пока понять не могу. Склоняюсь к тому, что для таких случаев тоже должна применяться рыночная стоимость.

Они обычно применяют региональные либо муниципальные нпа. 

Но ничто не препятствует ссылаться на 582 Постановление (если сейчас не отменено). 

Были еще разъяснения ВАСа о том, что суммы арендных платежей по муниципальным землям не могут превышать цифры по федеральным землям 

исходя из расчета по 582 Постановления (п. 6 кажется). 

 

PS разбирался с вопросом несколько лет назад, может уже есть и изменения как на уровне законодательства так и практики 


Сообщение отредактировал Kazan2502: 27 December 2018 - 18:00

  • 0

#97 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2018 - 11:50

У меня всегда возникает скепсис еще на этапе рассказа об отсутствии участка или прав на него у покупателя объектов недвижимости.

Распространенная ситуация когда покупается одно из зданий, которое раньше (во время СССР) было составной частью какого-то завода. У нас много таких ситуаций.

 

Пусть и доказывает это обстоятельство (то что под здание использовались не все 5000 квадратов)

Так и планирую - заявил ходатайство об экспертизе.


  • 0

#98 Sania

Sania
  • Старожил
  • 2338 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2018 - 15:21

Федералы, ориентируясь на Постановление Правительства, рассчитывают А-плату исходя из рыночной стоимости з.у.

 

К слову в 582 постановлении сейчас не "рыночная стоимость ЗУ*Ставку рефинансирования" , а "рыночная стоимость права аренды"


  • 0

#99 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2018 - 09:46

Распространенная ситуация когда покупается одно из зданий, которое раньше (во время СССР) было составной частью какого-то завода. У нас много таких ситуаций.

повторюсь, принцип единства, он потому и принцип, а не норма. Он основа отношений. Если у продавца участок в аренде, на нем много зданий, продал одно, пропорционально перейдут права на участок. Иного не дано.


К слову в 582 постановлении сейчас не "рыночная стоимость ЗУ*Ставку рефинансирования" , а "рыночная стоимость права аренды"

Ну допустим, а какая разница? :) Все это можно использовать для определения рыночной стоимости арендной платы или использовать просто как элемент расчета.


  • 0

#100 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2018 - 21:54

повторюсь, принцип единства, он потому и принцип, а не норма. Он основа отношений. Если у продавца участок в аренде, на нем много зданий, продал одно, пропорционально перейдут права на участок. Иного не дано.

не было у продавца прав на участок. Я же немного ЗК РФ знаю, поэтому понимаю о чем Вы говорите. Вы тоже попробуйте понять, что не все ситуации в жизни находят свое отражение в законе.

 

Ну допустим, а какая разница? Все это можно использовать для определения рыночной стоимости арендной платы или использовать просто как элемент расчета.

согласен


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных