Сообщений в теме: 210

[curium]

veny
А на Ваш взгляд, что такое насилие? Ну, только не отвечайте "я отвечал", "см. пленум ВС" и т.д. - некрасиво это и неинформативно.

это не насилие это вред здоровью...

Да вы что! особенно физические и психические страдания... Ежели Вас, veny, прилюдно розгами отхлестать, то вреда здоровью вовсе и не будет, а вот насилием это вроде-бы является, т.к. физические и нравственно Вы страдаете...


Добавлено:

Вред здоровью это результатат тех действий.

акцепт

[OldmAN]

curium

Так, так. Я минирую дверь - она срабатывает на открывание. Предлагаю жертве зайти в дверь. Понятиное дело - насилия тут никакого нет, а чистой воды убийство путем обмана, не так ли? Непосредственных действий нет, "потерпевший, грубо говоря, сам причиняет себе насилие вследствие обмана. Без действий жертвы вреда здоровью причинено не будет. Разве не так?" (С) 

В УК, коллега, нет такого понятия, как "убийство путем обмана", убийство, каким бы способом оно не было совершено, остается "умышленным причинением смерти другому человеку"...
Пример Ваш несколько неудачен, Вы не находите?

Более того - классическая история - при отъезде в отпуск на столе (в шкафу, в холодильнике, в сейфе) оставлена бутылка (стопка, рюмка, фляжка) с водкой (коньяком, вином, джином, ромом и т.п.), а еще - яд.
Нехороший человек залезает, выпивает, умирает. Что, его обманул хозяин квартиры? Так красноречиво выставил, под видом качественного спиртного, а туда гадость подмешал.
Обманул хозяин вора!
Не уж - не знаю, как Вы, я склонен считать, что обман - это сообщение сведений, не соответствующих действительности. Говорить о том,что молчание не соответствует действительности, так как не содержит сведений можно

И данный пример не совсем удачен... Хозяин квартиры не имеет умысла для совершения разбоя в отношении вора.
Мы рассматриваем ситуацию, когда

Злодей(ка) наливает два бокала шампанского (заряжает бокал потерпевшего зельем), молча поднимает свой и выразительно смотрит в глаза жертве....
Ни слова не сказано, но как выразительно смотрит

Имелось в виду отсутствие вербального обмана (уговоров, склонения к УСН и проч.) Почему-то от оценки данной ситуации Вы уклонились. Так вот, информация может передаваться не только вербально (с этим-то Вы спорить не будете).
В соответствии с толкованием ВС это разбой... так скажите, коллега - Где здесь нападение, сопряженное с насилием???

смотря что считать непосредственным. Некий великий оригинал задумал хитроумную комбинацию - он тергает за длинную веревку, которая спускает предохранитель, и под воздействием пружины из трубки вылетает металлический шарик, который скатывается по жолобу, конец которого упирается в кирпич, стоящий на краю крыши. Затем этот оригинал, стоя на дороге, видит недруга, и прикинув время на всю комбинацию, дергает за веревочку, второй конец которой на крыше и спускает предохранитель. Шарик ударяет по кирпичу, кирпич падает и убивает недруга. Непосредственность есть?

Конечно, есть... грубо говоря, между действием оригинала и наступившими для потерпевшего последствиями нет чужой воли, в т.ч. и воли потерпевшего... Оригинал выполнил все для достижения цели, и волеизъявления потерпевшего в данном случае не происходит.
А вот как Вы квалифицируете, когда злодей с целью хищения чужого имущества предлагает потерпевшему войти в помещение, под в котором весьма тонок и прикрывает страааашно глубокую яму... Потерпевший, обманутый добрым выражением лица злодея и его ласковыми речами, входит, проваливается и получает вред здоровью?

И еще, по моему мнению, Вы неоправданно расширяете пределы насилия. Даже ВС себе такого не позволяет, и что-то там бормочет про введение опасного для жизни или здоровья сильнодействующего, ядовитого или одурманивающего вещества с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние против его воли или путем обмана , признавая это все равно разбоем.


Добавлено:
Fomka

В противном случае следует признать, что явление, называемое ВС как разбой "есть не совсем разбой", а точнее совсем не разбой.

Ихмо есть только одна возможность - это расширить (до неприличности) применительно к разбою понятие "Нападение", признав, что "нападение возможно в форме обмана".

Вот об этом и речь... понятия "нападение" и "насилие" неправданно расширяются...

[Fomka]

А вот как Вы квалифицируете, когда злодей с целью хищения чужого имущества предлагает потерпевшему войти в помещение, под в котором весьма тонок и прикрывает страааашно глубокую яму... Потерпевший, обманутый добрым выражением лица злодея и его ласковыми речами, входит, проваливается и получает вред здоровью?

Обман действиями патаушта Злодей предлагает войти в помещение, и выражением своего лица + ласковыми речами сообщает ложные сведения.

Даваейте попробуем отделить Мух от Котлет

Обман это предоставление ложных или сокрытие (обязательных к представлению при данных обстоятельствах) сведений, выражаемое как в словесной так и иной форме.

Если подается отравленная бутылка водки по типу выпей Вася за мое здоровье, и за свое за одно....
тогда обман. Жулик сообщает (предоставляет) ложные сведения о содержании бутылки.

Мадама, демонстративно поднимая бокал и поглаживая себя по интимным и полуинтимным местам, жестом предлагает Фраеру выпить, стоящее на столе отравленное Шампанское.
Обман. Сообщение сведений действиями.

Вася с Петей пьют водку. Вася отвернулся Петя подбросил в стакан Васи отравы. Возможно обман, так как дальше Вася своими действиями показывал мол все хорошо.

Вася сидит напротив зеркала, разговаривая сам с собой жрет водку. Петя как бы проходя мимо, зная что пока есть водка Петя пить будет, подбрасывает отраву. В чем тут обман? Разве Петя сообщил ложные сведения или должен был сообщить о том что делает?

Если упростить. Петя собиратся спать, Вася подкладывает в постель медвежий капкан. Нет тут обмана.

[curium]

OldmAN

В УК, коллега, нет такого понятия, как "убийство путем обмана", убийство, каким бы способом оно не было совершено, остается "умышленным причинением смерти другому человеку"...

Именно, коллега, именно!

Пример Ваш несколько неудачен, Вы не находите?

Хе-хе... "Если факты противоречат моей теории - тем хуже для фактов" (С)? Нет уж. Надеюсь, что Вы признаете, что было насилие, в результате которого наступила смерть, насильственная, замечу.

Хозяин квартиры не имеет умысла для совершения разбоя в отношении вора.

Эк Вас зациклило. Вы пытаетесь определить "насилие" через разбой? Вынужден Вас огорчить, Ваши попытки обречены на провал. Дело в том, что разбой определяется через "насилие", а определять определения через самих себя - грубейшая логическая ошибка.
Причем тут разбой? Давайте опрелделим, что есть насилие, а затем вернемся к разбою.

Почему-то от оценки данной ситуации Вы уклонились.

Да что Вы, как бы я жил после этого... Я согласен, что информация может быть и невербальной, но не вижу, где ложная информация. Ну не вижу и все. Скажите, каким именно способом и какая именно ложная информация была передана жертве?

Где здесь нападение, сопряженное с насилием???

Вы заставляете меня быть неоригинальным. Введение в организм сильнодействующего вещества помимо воли жертвы - насилие. Любое активное действие, направленное на подавление сопротивления (в т.ч. путем введения в организм сильнождействующих веществ) - нападение.

Потерпевший, обманутый добрым выражением лица злодея и его ласковыми речами, входит, проваливается и получает вред здоровью?

Потерпевший знал о том, что провалится и добровольно пошел туда? Вряд ли. Следовательно, данные дейтвия хоть и осуществлялись при его участии, но были без его воли.
У меня нет никаких оснований считать, что потерпевший согласился бы упасть добровольно, думаю, что и у вас их нет. Следовательно, последствия наступили помимо воли потерпевшего, но при непосредственном участии злодея, который знал и своими действиями сформировал ситуацию, результатом которого явилось причинение вреда здоровью.

Даже ВС себе такого не позволяет, и что-то там бормочет про введение опасного для жизни или здоровья сильнодействующего, ядовитого или одурманивающего вещества с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние против его воли или путем обмана , признавая это все равно разбоем.

Из чего Вы сделали вывод о том, что это не является насилием??? Мягко говоря, странный вывод.
Как известно, ВС не является нормотворческим органом и уж тем более не впрве изменять уголовное законодательство. Разбой определен в УК, причем там указано, что это нападение, с определенной целью, совершенное с насилием, опасным ..., или угрозой совершения такогго насилия. Вы хотите сказать, что ВС дополнительно ввел признак разбоя "либо с применением сильнодействующих в-в, введенных насильно или путем обмана"?
А не правильнее ли признать, что ВС все же пояснял, что именно имел в виду законодатель и указал, что введение сильнодействующего в-ва путем обмана или насильно является нападением, с применением насилия? Разве ВС утверждал где либо обратное (формулировка, типа: "хоть введение сильнодействующих в-в хоть и не является насилием, но ...")???

Вот об этом и речь... понятия "нападение" и "насилие" неправданно расширяются...

Хе-хе... Или неоправданно зауживаются Вами А с чего Вы взяли, что понятия по ширине именно таковы, как Вы себе представляете, а не я? Мне бы Вашу уверенность в точности определений

[veny]

Мне бы Вашу уверенность в точности определений 

не уверен не обгоняй...
Если не знаешь о чём говоришь то спор может длится вечно

[OldmAN]

curium

но не вижу, где ложная информация. Ну не вижу и все

Мдяяя... сложно, конечно, объяснить человеку то, чего он никогда не видел, не видит и, пожалуй, не хочет видеть....

А не правильнее ли признать, что ВС все же пояснял, что именно имел в виду законодатель и указал, что введение сильнодействующего в-ва путем обмана или насильно является нападением, с применением насилия?

Да нет, ИМХО, ВС в данном случае расширил само понятие "разбоя".... Нь это только мое лично мнение, поскольку мне точно неизвестно, что точно имел в виду законодатель под нападением, формулируя диспозицию ст. 162 УК РФ, и что точно имел в виду ВС в своем постановлении, толкуя положения данной статьи.

З.Ы Ну что ж, полагаю возможным подвести итоги.
Дискуссия получилась весьма интересной, с моей точки зрения. Стороны изложили свои мнения по данной проблеме, не преследуя при этом цели изменить мнение оппонента

Ввиду отсутствия практической ценности данной дискуссии, потому как вне зависимости от того, насилие ли подливание зелья в бокал или обман, действия злодеев будут все равно квалифицироваться по ст. 162 УК РФ, с позволения участвующих в ней коллег откланиваюсь и перехожу в ряды восторженных (вне всякого сомнения) зрителей .
С искренним уважением.

[curium]

veny

Если не знаешь о чём говоришь то спор может длится вечно

"Может быть, Цезарь поделится своим богатым жизненным опытом?" (С)
Уважаемый, я чуть выше попросил просветит мебя, неразумного, в части определений. Вы не снизошли с высоты Олимпа, обрекая меня на темное, скотское непонимание сути вещей и явлений. Как же Вы жестоки! Может быть Вы все же снизойдете до меня, о великий и мудрый veny?


Добавлено:
OldmAN

и, пожалуй, не хочет видеть....

Вы не правы. Очень хочу увидеть, поэтому неоднократно просил Вас указать, какая именно информация является ложной (если быть точным - какое именно суждение).

Стороны изложили свои мнения по данной проблеме, не преследуя при этом цели изменить мнение оппонента

ИМХО, именно так и должны вести дискуссию культурные люди - не подозревая оппонента в непоноценности и с уважением мк чужому мнения.
Но все-таки... А почему Вы считаете, что ВС расширил понятие разбоя (т.е. вышел за пределы своих полномочий, издав незаконное постановление, которое не может выполняться, т.к. противоречит Кодексу), а не пойдете более рациональному пути - признаете, что законодатель имел в виду под насилием и нападением именно то, что предлагал я (ну, не я, конечно - я только озвучил то, что мне преподавали). Ведь в этом случае "клофелиновые преступления" займут свое законное место в ряду разбоев в полном соответствии с законом, ВС не вышел за пределы своих полномочий и вообще - вся теория разбоя станет стройной, логичной, без притягивания за уши и незаконности мнений ВС. Не стараясь (или не надеясь) убедить Вас в своей правоте - хотелось бы знать, что Вас удерживает от этого, на мой взгляд логичного, шага?

[veny]

curium А смысл? если вы даже не знаете о чём спорите и через три поста напроч забываете всё сказанное вам оппонетами
я уже несколько раз говорил то по этим вопросам разделяю мнение ВС

Добавлено:

темное, скотское непонимание сути вещей и явлений.

а что делать кому сейчас легко? такова видимо ваша селява

Сообщение отредактировал veny: 16 January 2004 - 23:06

[curium]

veny

а что делать кому сейчас легко? такова видимо ваша селява

Хе-хе-хе... Знаете, людям умным свойственно сомневаться. А дурак, конечно же, своюоден от сомнений.

я уже несколько раз говорил то по этим вопросам разделяю мнение ВС

какое совпадение! Я тоже. Только ВС не давал определений. Поэтому я предлагаю это сделать Вам.

если вы даже не знаете о чём спорите

Странно. Вот мы с OldmAN отлично понимаем предмет спора. Можэет, Вас просветить? Спрашивайте.

через три поста напроч забываете всё сказанное вам оппонетами

Уточняю, с Вашего позволения. А то оппоненты, воля Ваша, порой непоследовательны и сами забывают, о чем они говорили. Конфуз выходит. Опять же - любят утверждать, что их неправильно поняли, а они совсем иное имели в виду. Так что не хотелось бы быть обвиненным в домысливании за оппонента.

[veny]

какое совпадение! Я тоже. Только ВС не давал определений. Поэтому я предлагаю это сделать Вам.

приводили в данной тему определение данное ВС если прочитает внимательно то увидите

[OldmAN]

Хотя и не собирался продолжать участие в данной дискуссии, но "никогда не говори никогда"(с) и "не могу молчать"(с), если обращаются ко мне (издержки воспитания, но я работаю над своими недостатками).
curium
Уважаемый коллега!
Дабы расставить все точки на "ё" в данной дискуссии выскажу свое окончательное мнение.

А почему Вы считаете, что ВС расширил понятие разбоя (т.е. вышел за пределы своих полномочий, издав незаконное постановление, которое не может выполняться, т.к. противоречит Кодексу), а не пойдете более рациональному пути - признаете, что законодатель имел в виду под насилием и нападением именно то, что предлагал я

К сожалению ни Вы, ни я не знаем что имел в виду под насилием, а также под нападением в разбое законодатель.
Недавно кто-то ратовал за то, что разбой это лишь "нападение"+"в целях хищения чужого имущества"+ совершенное с применением насилия опасного для жизни или здоровья", и только, с этим сложно было спорить, потому что такова диспозиция статьи, но:
ВС в своем Постановлении указаывает, что "Если в ходе совершения кражи действия виновного обнаруживаются собственником или иным владельцем имущества либо другими лицами, однако виновный, сознавая это, продолжает совершать незаконное изъятие имущества или его удержание, содеянное следует квалифицировать как грабеж, а в случае применения насилия, опасного для жизни или здоровья, либо угрозы применения такого насилия - как разбой.
И заметьте, коллега, ВС нигде и ничего не говорит о том, где же в данной ситуации нападение (важнейший составной элемент разбоя).
Далее, в п. 23 Постановления ВС указывает, что "В случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой". И опять стыдливо умалчивает о том, где же здесь нападение и насилие (основополагающие элементы разбоя), используя вместо этого термины "против воли или путем обмана". Если Вы приведете соответствующие ссылки из соответствующих Постановлений, уду очень благодарен.

ИМХО, ВС РФ в своих толкования умышленно не дает определения понятиям "нападения" и "насилия" в составе "разбой", потому что жизнь не стоит на месте, появляются новые способы "сравнительно честного отъема денег"(с), опасные для жизни или здоровья, несомненно неправомерные, но неподпадающие под диспозиции действующих статей уголовного закона.
Если в скором будущем (наука не стоит на месте), появится такой способ преодоления сопротивления потерпевшего как "виртуальное зомбирование через чипы, вживленные в мозг", и это будет опасно для здоровья или жизни потерпевшего, ВС также предложит квалифицировать это как разбой

По моему скромному мнению, здесь принцип целесообразности превалирует над законностью, или, может быть, что скорее всего, дух закона над его буквой.
Ваше предложение (предложения тех, кто Вас учил), ИМХО, попытка теоретически обосновать эти действия ВС путем расширения понятий "нападение" и "насилие", дабы успокоить собственное встревоженное данным несоответствием юридическое сознание (шутка ).

хотелось бы знать, что Вас удерживает от этого, на мой взгляд логичного, шага?

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос. Честно говоря, если Вам это важно, я готов согласиться с Вашей точкой зрения, потому что она вполне логична и имеет право на существование, и к тому же, с точки зрения практической, наша дискуссия не имеет особого смысла, потому как:

вне зависимости от того, насилие ли подливание зелья в бокал или обман, действия злодеев будут все равно квалифицироваться по ст. 162 УК РФ,

З.Ы. Кстати. при прочтении неоднократно цитируемого постановления натолкнулся на вот это:
"При совершении двух и более самостоятельных хищений чужого имущества в одной и той же форме без квалифицирующих признаков (например, нескольких краж у разных собственников), за которые лицо не осуждалось либо по которым не истекли сроки давности привлечения к уголовной ответственности, указанные действия в силу части третьей статьи 16 УК РФ подлежат квалификации как совершенные неоднократно по части третьей статьи 158 УК РФ или соответственно по пункту "б" части второй статьи 161 УК РФ либо по пункту "б" части второй статьи 162 УК РФ.(п.17)
Так может быть разбой все-таки и хищение? Или нет?

[veny]

Так может быть разбой все-таки и хищение? Или нет?

да приводил я выдержки в дргой теме где ВС разбой как хищение рассматривает
и эту тоже есть там и другие так что все в курсе а всё остальное это спор ради спора

Сообщение отредактировал veny: 17 January 2004 - 16:42

[curium]

veny

приводили в данной тему определение данное ВС если прочитает внимательно то увидите

То, что приводилось - не является определением. Это произвольное изложение того, что автор воспринял как мнение ВС. Если Вы внимательно прочитаете это замечательное постановление, то убедитесь, что ВС там только лишь ьразграничивает "вред опасный..." от "вреда не опасного ..."
Если я ошибаюсь, то опровергнуть мои слова проще простого - достаточно процитировать ВС
OldmAN

Недавно кто-то ратовал за то, что разбой это лишь "нападение"+"в целях хищения чужого имущества"+ совершенное с применением насилия опасного для жизни или здоровья",

Аз есмь

И заметьте, коллега, ВС нигде и ничего не говорит о том, где же в данной ситуации нападение (важнейший составной элемент разбоя).

Ну, почему же... Все зависит от того, что есть нападение. А если предположить (мы же с Вами не знаем, что есть нападение и насилие, не так ли? Об этом "знает только veny, только он всегда молчит" почти(С)), что нападение - это активные действия, выражающиеся в применении насилия, либо угрозе его применения, с целью предотвратить или пресечь какие-либо действия со стороны жертвы , то не получается ли так,Э что ВС, утверждая, что

в случае применения насилия, опасного для жизни или здоровья, либо угрозы применения такого насилия - как разбой

как раз и указывает на то, что должно иметь нападение. Очевидно, что речь тут идет не росто о насилии, а о насилии, непосредственно связанном с тем преступлением, которое совершает злодей, а именно - для удержания, либо для завладения. То есть насилие применяется именно для пресечения попыток помешать завладению таким имуществом. А именно это мы только что определили как нападение (не вижу причин, по которым определение не может быть именно таким).

И опять стыдливо умалчивает о том, где же здесь нападение и насилие (основополагающие элементы разбоя), используя вместо этого термины "против воли или путем обмана".

Ну, почему же. Если нападение - это именно то, что определено выше, а насилие - это любое негативное воздействие на организм, являющееся результатом действия других лиц (опять-таки не вижу причин, по которым насилие не могло бы определяться именно так), то введение в организм вредных веществ путем насилия или обмана и есть насилие, а следовательно, имело место и нападение.

Так может быть разбой все-таки и хищение? Или нет?

Ну, это как раз самый слабый аргумент. Ноги тут растут из примечания к ст. 158. Очень корявое примечание и введено исключительно из рационального, в общем-то, желания, не раздувать терминологию. "Хотели , как лучше.."(С). Итак, из примечания следует чудесный вывод, что и 159 - хищение. Но никто вроде не спорит, что не любое мошенство - хищение. Так что же, неоднократность наступала только в случаях, когда мошенничество совершалось в форме хищения?
Точно так же и с разбоем. Очень забавно, что теперь этот (и без того слабый) аргумент и вовсе исчез, т.к. с неоднократностью несчастье приключилось

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.

Вообще-то не ответили. Или я недостаточно ясно выразился. Вот у вас сейчас есть возможность выбора.
1. ВС выходит за пределы своих полномочий, указывая, что разбоем является то, что совершается без насилия и без нападения. Что такое насилие и нападение - неизвестно, но явно не то,ч то предлагаю я
2. Насилие и нападение - возможно то, что предлагаю я, ВС действет в рамках закона, в случае с клофелином есть и нападение и насилие, поэтому это разбой.
Вы с завидным постоянством выбираете первое решение. Я бы порнял Ваш выбор, если бы Вы его обосновали тем, что Вы точно знаете, что есть насилие и нападение, и при этом даже под страхом смерти не отречетесь от своих убеждений. Бесспорно, позиция достояна восхищения - но Вы признаете, что не знаете, что есть насилие и нападение, хотя при этом говорите, что я расширил понятия. Но, позвольте - мы с Вами не знаем определения, а те, что предложены мною, явно ошибочными мне не кажутся, поэтому могут являтся истинными. И в такой ситуации Вы все же с большей охотой признаете некомпетентность ВС и остаетесь без определений? Но почему? Разве не логичнее выбрать второе решение? Хочу понять мотивацию, если не сложно - будьте любезны

veny

да приводил я выдержки в дргой теме где ВС разбой как хищение рассматривает

Не совсем так. Я могу привести десятки цитат, где ВС прямо говорит, что кража - это хищение, грабеж - это хищение. Оочевидно не для того, чтобы внушить это правоприменителем (не думаю, что кто-то сомневается в том, что кража - хищение). И в то же время в отношении разбоя, когда ситуация далеко не бесспорна, ВС не столь категоричен. Да, ВС говорит, что результатом разбоя может быть хищение, либо говорит, что хищение может быть совершено посредством разбоя - т.е. указывает на то, что хищение может явится следствием разбоя - но это я никогда не отрицал, подчеркивая, что хищение - цель разбоя. Однако столь назойливого повторения "разбой - это хищение", как это происходит в случае с кражей и грабежом, нет. И УК при этом на моей стороне.
Вы же, вопреки УК, утверждаете что разбой - хищения, а для того, чтобы скрыть явные несоответствия, пытаетесь спрятаться за щитом громоздкой конструкции аргументов в виде "усеченных составов", "косноязычия законодателя" и т.п. Безусловно, очень интересный путь, но нелогичный, нерациональный, странный какой-то...

[veny]

Ну вот вам усечённое хищение не в книге а прямо в Пленуме ВС

16. Хищение огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств путем разбойного нападения (пункт «б» части четвертой статьи 226 УК РФ) следует считать оконченным с момента нападения с целью завладения этими предметами, соединенного с насилием, опасным для жизни и здоровья потерпевшего, или с угрозой применения такого насилия.
(Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. № 5)

Или ВС тоже выдумывает и только вы один знаете страшную правду?

[curium]

veny
Так я и не отрицал существование усеченных составов, как научного понятия - но всегда утверждал, что в случае с разбоем Вы заняли весьма странную позицию. Вместо того, чтобы признать очевидный факт, который следует из УК, Вы пытаетесь состряпать какую-то сложную схему, из которой, якобы, должно следовать, что разбой - это хищение...
А приведенная Вами цитата ничуть не противоречит тому, что предлагаю я, и ни коим образом не подтверждает Вашу версию. Заметьте, тут даже неговорится о хищении в форме разбоя, и это закономерно - ВС всегда избегал называть хищением разбой. И в то же время не смущается вновь и вновь повторяться, что кража и грабеж - хищение.

[veny]

Так я и не отрицал существование усеченных составов, как научного понятия - но всегда утверждал, что в случае с разбоем Вы заняли весьма странную позицию.

ну так в приведённой мною цитате речь идёт об усечённом составе именно применительно к разбою
Так что ничего странного в моей позиции нет

Вы пытаетесь состряпать какую-то сложную схему, из которой, якобы, должно следовать, что разбой - это хищение...

Да не нужно мне пытаться, то что я излагаю это классическое понимание разбоя.
И согласно этому разбой двухобъектнй усечённый состав и практика это подтверждает.

Добавлено:
Вы лучше обратите внимание на то что хищение ВС предлагает считать оконенным с момента нападения. Т.е. не смотря на то что формально оно не окончено оно всёже есть.

Сообщение отредактировал veny: 17 January 2004 - 21:50

[hima_x]

Введение в организм сильнодействующего вещества помимо воли жертвы - насилие.

Прежде всего необходимо принять то, что насилие это не "помимо воли", а против воли, поскольку насилие должно осознаваться жертвой. Приведение в беспомощное состояние - клофелин, либо причинение смерти - что покрепче, с целью хищения образуют другие составы преступлений. Например, умышленное убийство путем отравления, а затем тайное хищение - кража. Или вред здоровью (при приведении в беспомощное состояние) а затем кража или крабеж, в зависимости от состояния потерпевшего.....

[veny]

hima_x только ВС так не считает и все суды вслед за ним квалифицирют клофелин как разбой.
Тут всё зависит от того каков умысел был, если на всё сразу и на приченение вреда здоровью и на последющее хищение то разбой...
Если вначале вред был задуман а потом после исполнен вдруг умысел на хищение возник тогда совокупность.Примеров таких в бюллетене ВС полно

Сообщение отредактировал veny: 17 January 2004 - 22:44

[hima_x]

Вот когда ответим на вопросы, которые я задал на 2-й стр. поста, тогда все встанет на свои места.

[hima_x]

ВС так не считает и все суды вслед за ним квалифицирют клафелин как разбой

Может это и правильно....? Но не вписывается в состав. ВС не смог ничего придумать лучше. Это как про демократию Черчилль говорил..


Добавлено:
Вот от этого и встают вопросы о насилии и нападении, а конфе:

[veny]

насилие должно осознаваться жертвой.

а вот за это респект :-)


Добавлено:
и не только жертвой но и тем кто его причиняет

[hima_x]

А нападение, судя по высказываниям в теме, может быть и не опасным для жизни и здоровья (было бы внезапным). Следовательно этот термин с равным успехом можно использовать и при грабеже....Пример: "Грабеж, то есть нападение с целью хищения чужого имущества совершенное с применением насилия, не опасного для жизни и здоровья, либо угрозой применения такого насилия."

[veny]

hima_x это не грабёж...грабёж материальный состав

[curium]

veny

ну так в приведённой мною цитате речь идёт об усечённом составе именно применительно к разбою

Приведенная Вами цитата отлично укладывается и в Вашу теорию, и в мою.

Да не нужно мне пытаться, то что я излагаю это классическое понимание разбоя.

Меня учили другой классической схеме

И согласно этому разбой двухобъектнй усечённый состав и практика это подтверждает

Да, двухобъектный. Усеченный - ну к практике этот термин имеет весьма отдаленное отношение. Скажем так - состав формальный.

Вы лучше обратите внимание на то что хищение ВС предлагает считать оконенным с момента нападения.

Вы имеете в виду ст. 226? А к 162 это какое отношение имеет? Из этого следует, что разбой - хищение? Странное умозаключение...
hima_x

Прежде всего необходимо принять то, что насилие это не "помимо воли", а против воли, поскольку насилие должно осознаваться жертвой.

весьма и весьма спорно. Человек спит, его во сне убивают. Он даже ничего не почуствовал и не осознал. Не было насилия?
Лицо, находящееся в состоянии наркотического опьянения, ему отрезают ногу на холодец м- он даже и не почувствовал. Осознает, только когда кайф пройдет - что, насилие будет в тот момент, когда он осознает?

Но не вписывается в состав.

Смотря какой терминологией пользоваться. Если Вы внимательно прочитаете то, о чем я писал, то все преотличнейше вписывается в состав.
2 veny и hima_x
Оболснование осознания насилия жертвой и причиняющим можно? (Всякое истинное суждение - достаточно обоснованно)

[veny]

Оболснование осознания насилия жертвой и причиняющим можно? (Всякое истинное суждение - достаточно обоснованно)

Да загляните в любой комментарий
А вот от вас уважаемй хотелось бы услышать возможность отсутсвия такового...пример какой нибуть из сдебной практики приведите где насилие было путём обмана совершено или по неосторожности.
Ваше личное мнение конечно ооочень авторитетно но меня лично не убеждает.

Скажем так - состав формальный.

В что читать не хотите чтоли? гдеж он формальный если объективная сторона хищения не выполнена ещё а оно уже окончено?

Вы имеете в виду ст. 226? А к 162 это какое отношение имеет? Из этого следует, что разбой - хищение?  Странное умозаключение...

Прямое по 226 хищение совершённое любм способом квалифицируется в том числе и в результате разбойного нападения и окончено такое хищение с момента нападения а значит оно усечённое.


Добавлено:

Лицо, находящееся в состоянии наркотического опьянения, ему отрезают ногу на холодец м- он даже и не почувствовал. Осознает, только когда кайф пройдет - что, насилие будет в тот момент, когда он осознает?

а если трупу ногу отпилят тоже будет насилие? По вашему да. И вскртие и эксгумация тоже насилие.


Добавлено:

Да, двухобъектный

ну хоть это признавать начали...ну раз двухобъектный то хищение там по любому присутвует ибо нападение само по себе на собственность посягать не может.


Добавлено:

Меня учили другой классической схеме

Всё б хорошо но ваша классиеская схема не в состоянии объяснить куда девается хищение в составе разбоя и почему нет совокупности преступлений если хищение было окончено, либо бло на ненго покушение.