Во-первых, нет встречности
в данной ситуации в качестве встречного предоставления каждая из сторон имеет
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 126
#76
Отправлено 19 April 2019 - 00:58
#78
Отправлено 19 April 2019 - 12:10
Так в том-то и дело, что здесь нет зачета (410). Здесь никто ни перед кем не "зачитывает" в привычном понимании. Это, наверное, и рвёт шаблон соискателям. Ведь ещё до того как появился п. 3 ст. 407 (а он был не всегда и внесен в кодекс относительно недавно) я находил судебную практику, подтверждающую возможность такого соглашения и убеждал коллег, что обязательство можно прекратить простым соглашением. То есть в данной схеме прекращение обязательств происходит на основании трехстороннего волеизъявления, и это является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ способом прекращения обязательства по основанию, указанному в ст. 407, а не 410.
Все равно не могу понять причин "разрыва шаблонов". Часть 3 статьи 421 ГК РФ ни кто не отменял, и существует она вроде как не первый год.
Трехстороннее соглашение из решения по Вашему кейсу ни что иное как смешаный договор. Какие положения в нем будут применяться - это уже детали.
В то время как составление цепочки договоров порождает бОльшие риски. На вскидку - один из договоров признают недействительной сделкой. А остальные продолжают действовать В результате одна из сторон может оказаться в дураках. В ситуации с единым для всех сторон договором в этом плане все более определенно.
#79
Отправлено 19 April 2019 - 12:29
Встречности в обязательствах нет
Претенденты креативили, создавая встречность (цессия и т.д.). Но трехсторонее соглашение с квазизачетом без встречности - это еще больший креатив, ИМХО. В первом случае хоть привычные конструкции использовались. Но взял на вооружение, thanks, век живи - век учись.
Сообщение отредактировал Feanor: 19 April 2019 - 12:30
#80
Отправлено 19 April 2019 - 12:37
с квазизачетом без встречности
Зачет без встречности невозможен.
#81
Отправлено 19 April 2019 - 12:59
Вообще чувствуешь иногда себя полным идиотом, когда что-то утверждаешь на основании этак 10-летней практики, а потом выясняется, что "а вы в курсе, что год назад все поменялось на совершенно противоположное?". Причем, хорошо, если это тебе говорят в интернете, а не в реальной жизни.
Именно поэтому стараюсь не давать поспешных советов. Юрист должен не знать законы наизусть, а понимать их смысл. Ключ ко второму - теория и опыт работы. Тогда без особого напряжения и существенных затрат времени все наверстаешь, даже если что-то упустил. А вот без знания основ можно выучить все формулировки ГК наизусть, но так и не понять разницу между вещными и обязательственными правами, к примеру. И здесь уже нагнать по-быстрому не получится.
Зачет без встречности невозможен.
именно поэтому я его назвал как бы зачетом. Речь об элегантной схеме, предложенной kosyakman.
[attachment=119167:Обложка_романа__КваZи_.jpg]
#82
Отправлено 19 April 2019 - 16:57
Зачет без встречности невозможен.
С Вашим "везением" - ждем, когда ГК дополнят предложением "не встречные обязательства можно зачитывать в случаях, установленных законом" 
#83
Отправлено 19 April 2019 - 21:40
Димсон С., зачет.
Жаль, что не набираю сотрудников.
Всё равно, нет диплома 
В, по договору цессии, встаёт на место кредитора А в обязательстве между А и С и, в качестве встречного предоставления, освобождает А, от лежащих на А обязанностей по уплате денежных сумм. В и С совершают зачет встречных требований. Не дарение (возмездность цессии). Так пойдёт или нет?
Это один из возможных (верных) вариантов решения. Но самый изящный назвала только одна кандидатка - простое прекращение обязательств трехсторонним соглашением сторон (п. 3 ст. 407 ГК РФ).
Строго говоря, из условий задачи явно лишь следовало, что надо прекратить обязательства между А,B,C, но, про наличие воли на то, у всех троих, не было указано. Стало быть, заключение многостороннего договора не является решением для всех вариантов задачи А, при зачете, достаточно воли 2 из 3 участников. Интересно, а есть решение прекратить обязательства волей одного участника?
Вариант с отступным красив!
Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 April 2019 - 13:09
#84
Отправлено 22 April 2019 - 11:46
С Вашим "везением" - ждем, когда ГК дополнят предложением "не встречные обязательства можно зачитывать в случаях, установленных законом"
пан, не претендую на д.ю.н., но КМК, в ситуации с зачетом наличие каких-либо встречных обязательствах все таки должно приветствоваться, в противном случае это есть ничто иное, как прощение долга. А так, если без юмора, вариаций решения указанной задачи множество, включая перевод долга в обход одной из сторон (на случай, если воля одной из сторон на совершение указанной сделки будет отсутствовать и опять же все участники предприниматели). И хоть убейте, не нравится мне решение указанной задачи обычным трехсторонним соглашением без какого-либо обоснования. Вот звучал бы вопрос из серии - назовите способы прекращения обязательства, и он был бы перечислен в качестве такового, да, согласен, но применять его в практическом примере в общем виде, выглядит исключительно как начало решения с "продолжением следует".
#85
Отправлено 22 April 2019 - 13:38
Зачет без встречности невозможен.
С Вашим "везением" - ждем, когда ГК дополнят предложением "не встречные обязательства можно зачитывать в случаях, установленных законом"
Не понял посыла 
И хоть убейте, не нравится мне решение указанной задачи обычным трехсторонним соглашением без какого-либо обоснования.
Краткость ну Вы знаете чья сестра 
Проблема собеседований (для претендента) - он ищет подвох в предлагаемых тестах. А его то и не было.
Работодатель не просил "проработать вопрос" с вариативностью, деталями и прогнозированием рисков (как некоторые коллеги сразу вспомнили про НК).
Был поставлен простой вопрос - как прекратить обязательство при наличии обязательств между тремя сторонами?
Ответ такой же простой - трехсторонним соглашением.
#86
Отправлено 22 April 2019 - 14:01
Был поставлен простой вопрос - как прекратить обязательство при наличии обязательств между тремя сторонами? Ответ такой же простой - трехсторонним соглашением.
да неправильный это ответ, даже если стороны соглашения тупо сели и обусловили, что их обязательства по отношению друг к другу прекратились, то это может создать иные обязательства, вытекающие из данного соглашения опять же между этими сторонами, а может и вовсе остаться без правового эффекта. Я конечно понимаю, что краткость сестра таланта, но не столько же. Остаюсь при своем - данный вопрос хорош при условии, что речь ведется о перечислении способов прекращения обязательств.
#87
Отправлено 22 April 2019 - 14:44
то это может создать иные обязательства, вытекающие из данного соглашения опять же между этими сторонами,
Например?
Я конечно понимаю, что краткость сестра таланта, но не столько же. Остаюсь при своем - данный вопрос хорош при условии, что речь ведется о перечислении способов прекращения обязательств.
Если составить несколько договоров цессий, зачета и т.п. это будет несколько отдельных договоров. И результат - прекращение обязательств.
Если составить одно соглашение, в котором перечисляются существующие требования и порядок их погашения - это будет один договор. Но результат тот же - прекращение обязательств.
#88
Отправлено 22 April 2019 - 14:59
Например?
неосновательное обогащение, отсутствие правового эффекта (ничтожность) от соглашения, и, как следствие - оставшаяся задолженность, это навскидку
#89
Отправлено 22 April 2019 - 15:18
да неправильный это ответ, даже если стороны соглашения тупо сели и обусловили, что их обязательства по отношению друг к другу прекратились
Почему же неправильный? Потому что слишком простой? Оккам, доставай бритву)
#90
Отправлено 22 April 2019 - 15:52
неосновательное обогащение,
А почему НО, если основания для прекращения обязательств установлены сделкой? Ст. 1109 ГК тоже не применяется.
отсутствие правового эффекта (ничтожность) от соглашения
Если никто из сторон не намерен после подписания соглашения бежать в суд и признавать сделку недействительной/применять последствия ничтожности, то риск отсутствия правового эффекта минимальный.
#91
Отправлено 22 April 2019 - 16:22
неосновательное обогащение, отсутствие правового эффекта (ничтожность) от соглашения, и, как следствие - оставшаяся задолженность, это навскидку
Вы за деревьями леса не видите. О каком НО идет речь? А уж отсутствие правового эффекта... Пардон, но это бред.
В одном соглашении предусматривается и переход прав и вытекающий в связи с таким переходом права зачет. То что называется трехсторонним соглашением еще не лишает его признаков как договора цессии, так и соглашения о зачете. А может там еще и элементы отступного будут - не суть важно.
Это будет один договор со всеми заинтересованными сторонами. В отличии от цепочки двухсторонних, у которых рисков в разы больше.
#92
Отправлено 22 April 2019 - 16:24
Почему же неправильный? Потому что слишком простой? Оккам, доставай бритву)
потому что простого ответа без условий совершения такого соглашения недостаточно)
#93
Izverg
-
- Ушел навсегда
- 4014 сообщений
Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"
Отправлено 22 April 2019 - 16:26
Если никто из сторон не намерен после подписания соглашения бежать в суд
Архиверно! ( Налоговики поржут).
#95
Отправлено 22 April 2019 - 17:00
Вы за деревьями леса не видите. О каком НО идет речь? А уж отсутствие правового эффекта... Пардон, но это бред. В одном соглашении предусматривается и переход прав и вытекающий в связи с таким переходом права зачет. То что называется трехсторонним соглашением еще не лишает его признаков как договора цессии, так и соглашения о зачете. А может там еще и элементы отступного будут - не суть важно. Это будет один договор со всеми заинтересованными сторонами. В отличии от цепочки двухсторонних, у которых рисков в разы больше.
Вы меня, конечно, извините, но если Вы не отличаете способ прекращения обязательства от бумаги, которую Вы именуете трехсторонним соглашением, то пардоньте. Насколько я понял, автор речь ведет о том, что встретились А, Б и С и подписали соглашение, в котором без всяких зачетов/переводов долга/отступных написали простое - стороны пришли к соглашению, что обязательство А, Б и С прекращаются. Точка.
#96
Отправлено 22 April 2019 - 17:14
Насколько я понял, автор речь ведет о том, что встретились А, Б и С и подписали соглашение, в котором без всяких зачетов/переводов долга/отступных написали простое - стороны пришли к соглашению, что обязательство А, Б и С прекращаются. Точка.
Насколько я понял - у автора был вопрос о механизме, а не о содержании.
Кроме того, отсутствие в договоре ссылок на нормы права или способов перехода и прекращения обязательств не делает этот договор ничтожным. Договор, прежде всего, это волеизъявление сторон. А стороны собрались и сказали - хотим прекратить взаимные обязательства. И свое намерение подтвержадаем настоящим соглашением.
Какие основания для признания такого соглашения ничтожным при наличии воли сторон?
#97
Отправлено 22 April 2019 - 17:47
Какие основания для признания такого соглашения ничтожным при наличии воли сторон?
ответ на Ваш вопрос содержится в Вашем же сообщении
прекратить взаимные обязательства
в отсутствии этой самой взаимности указанную сделку следует квалифицировать не иначе, как дарение, поскольку вся суть сведется к тому, что А освобождает от обязательства Б, Б => С, С => А
И ладно бы здесь было коль сколько-нибудь реальное исполнение, тогда можно было бы обойти гражданско-правовые последствия со ссылкой на недобросовестность в совокупности с ч. 5 ст. 166 ГК РФ (хоть я и не сторонник легитимизации ничтожных сделок и склоняюсь к тому, что указанная норма применима лишь к оспоримым сделкам), но в данном контексте и указанное отсутствует, что также и указанный сценарий ставит под сомнение.
#98
Отправлено 22 April 2019 - 17:55
что надо прекратить обязательства между А,B,C, но, про наличие воли на то, у всех троих, не было указано.
Ага. Обанкротить всех троих. Принудительно.
Тоже, между прочим, приведет к заданному результату.
#100
Отправлено 22 April 2019 - 22:53
в отсутствии этой самой взаимности указанную сделку следует квалифицировать не иначе, как дарение, поскольку вся суть сведется к тому, что А освобождает от обязательства Б, Б => С, С => А
Борис, ты не прав (с)
Тут путают некоторые, на мой взгляд, встречность при зачете и встречное предоставление. Встречных денежных требований у сторон в трехстороннем соглашении нет. Но освобождают от обязанностей они друг друга не за так, а с выгодой для себя - прекращение своей имущественной обязанности. Нестандартная схема.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
