Сообщений в теме: 103

[Carolus]

Только что звонила одна организация и открытым текстом сообщила или деньги на бочку или не будем проводит экспертизу.

Ну, не знаю. Обычно такое судья говорит. Я даже знаю, как судья будет действовать, если не заплатить. Другой вопрос, КУДА платить, я-то за депозит топлю, чтобы всё было по закону. Что касается эксперта, то его бы корова стояла в сторонке. Скажет судья "делать" - никуда не денется. А не скажет - сиди молча и наблюдай за судьёй.

[нови4чок]

Скажет судья "делать" - никуда не денется.

та не, это фантастика (с)

[Carolus]

а вот если проявить немного твердости и стоять до последнего, "деньги после экспертизы"?

Судья сам в этом случае отказывает в проведении экспертизы, и отказ от оплаты считается в практике (возможно, где-то есть и разъяснение ВС РФ по этому вопросу) отказом участника-инициатора от проведения экспертизы, со всеми вытекающими 

 

Именно по этой причине мне не удаётся переломить практику оплаты денег непосредственно в экспертную организацию. Я бы на мнение самой организации наплевал трижды. Но я ничего не могу сделать, когда мне судья прямыми словами говорит: что и куда я должен оплатить. Причём произвести оплату не по указке судьи (в смысле, на депозит, как положено) я не могу: нет данных счёта в банке, а судья не даёт. Правда, реквизита депозита АС СПб и ЛО известны, и есть на офсайте суда, могу когда-нибудь попробовать не послушаться судью, и сделать наперекор. Но пока повода не было, это серьёзный поступок.

Сообщение отредактировал Carolus: 24 November 2020 - 03:20

[нови4чок]

Судья сам в этом случае отказывает в проведении экспертизы, и отказ от оплаты считается в практике (возможно, где-то есть и разъяснение ВС РФ по этому вопросу) отказом участника-инициатора от проведения экспертизы, со всеми вытекающими

То есть вы хотите сказать, что судья назначает экспертизу, а потом спустя какое-то время, получив информацию, что экспертиза неоплаченная (хотя по закону она и оплачивается после выполнения) принимает решение об отказе в экспертизе? Вы мне можете хоть одно такое дело показать, где была такая ситуация, мне она кажется совершенно фантастической. При этом нет, не невероятной - я представляю варианты, когда такое могло случиться, но было бы любопытно узнать, были ли такие варианты на практике

Правда, реквизита депозита АС СПб и ЛО известны, и есть на офсайте суда, могу когда-нибудь попробовать не послушаться судью, и сделать наперекор

есть большая разница с оплатой/неоплатой экспертизы в АС и СОЮ. 

В случае АС, отсутствие поступления денег на счет, является основанием для отклонения ходатайства о назначении экспертизы.

в СОЮ этого нет

[Carolus]

То есть вы хотите сказать, что судья назначает экспертизу, а потом спустя какое-то время, получив информацию, что экспертиза неоплаченная

Я хочу сказать, что судья проверяет оплату. Во всяком случае такой судья, который следит. И делают это судьи (те, которым в этом случае не наплевать) по какому-то общему шаблону. Ещё я встречал ссылки в решении на то, что отказ ЛУДа от оплаты экспертизы приравнивается к отказу от экспертизы либо к уклонению от экспертизы. Последствия понятны, да? Если судья не проверяет оплату, не назначает срок, то ему очевидно всё равно. И тогда не проведение экспертизы не поможет организации. Например, лично со мной экспертной организации "от оппонента" обычно не связаться - тупо у них нет номера моего телефона. Основной интерес у самого участника-инициатора. Ну, не оплатит он. Ну, будут проблемы с проведением ... оно ему точно надо?

[нови4чок]

Ещё я встречал ссылки в решении на то, что отказ ЛУДа от оплаты экспертизы приравнивается к отказу от экспертизы либо к уклонению от экспертизы.

ну это незаконные решения, которые должны легко обжаловаться в вышестоящих инстанциях

[Carolus]

это незаконные решения

Я бы с этим поспорил. Кстати, а с чего Вы делаете выводы о том, что экспертиза оплачивается после проведения? Мой опыт оплаты "по правилам", через депозит суда, говорит об обратном. То есть я всё равно платил ДО проведения. Просто депозит это гарантия, что эксперт с деньгами не убежит, а при некачественном исполнении "услуги", возможно, не получит этих денег!

 

P.S. Для перечисления денег с депозита суда на банковский счёт экспертной организации требуется ни много ни мало письменное разрешение председательствующего! Я такие документы лично видел!!!

Сообщение отредактировал Carolus: 24 November 2020 - 03:43

[нови4чок]

Кстати, а с чего Вы делаете выводы о том, что экспертиза оплачивается после проведения?

я уже писал это, но повторюсь, несложно.

п.3 ст.95 - Эксперт получает вознаграждение за ВЫПОЛНЕННУЮ им по поручению суда работу. Имхо, слово "выполненная" вроде как не допускает возможных толкований, когда - до или после проведения оплачивать надо

 

То есть я всё равно платил ДО проведения.

я тут со странным финтом столкнулся - назначена экспертиза, сторона просит дать реквизиты, и оплачивает по ним, сумму на 1,5 тысячи больше и с формулировкой (оплата по договору). В деле несколько сторон, на экспертизе настаивала одна - на них оплату и возложили; но когда пришло заключение, с выводом, который их не устраивал, появилась организация из числа луд, которая заявила об отводе экспертной организации, по причине коммерческих взаимоотношений между экспертной организацией и одним из участников, а далее приводят сведения об этой сделанной оплате, сумму (не равную стоимости экспертизы) и основание (оплата по договору). Ходатайство поступило только на днях, очень хочу посмотреть, как суд среагирует)

[RedHat]

 

Только что звонила одна организация и открытым текстом сообщила или деньги на бочку или не будем проводит экспертизу.

а вот если проявить немного твердости и стоять до последнего, "деньги после экспертизы"?

 

Эксперт заявит самоотвод и все. Напишет, что нет какого-нибудь тепловизора, иного оборудования и.т.д. 

 

п.3 ст.95 - Эксперт получает вознаграждение за ВЫПОЛНЕННУЮ им по поручению суда работу.

Тоже интересно, ведь получается законодатель в ГПК называет работой действия эксперта, а не содействием суду.

Сообщение отредактировал RedHat: 26 November 2020 - 23:43

[нови4чок]

Эксперт заявит самоотвод и все. Напишет, что нет какого-нибудь тепловизора, иного оборудования и.т.д.

ну найдете другого эксперта) 

не содействием суду.

работа по поручению суда. Интересная формулировка))

[zyxer]

В соответствии с частью 3 статьи 79 ГПК РФ при уклонении стороны от участия в экспертизе, непредставлении экспертам необходимых материалов и документов для исследования и в иных случаях, если по обстоятельствам дела и без участия этой стороны экспертизу провести невозможно, суд в зависимости от того, какая сторона уклоняется от экспертизы, а также какое для нее она имеет значение, вправе признать факт, для выяснения которого экспертиза была назначена, установленным или опровергнутым.

 

Неоплата стороной на которую такая обязанность возложена не есть уклонение?

 

Но вместо этого, абзац введеным Федеральным законом от 28.06.2009 N 124-ФЗ "Эксперт или судебно-экспертное учреждение не вправе отказаться от проведения порученной им экспертизы в установленный судом срок, мотивируя это отказом стороны произвести оплату экспертизы до ее проведения. В случае отказа стороны от предварительной оплаты экспертизы эксперт или судебно-экспертное учреждение обязаны провести назначенную судом экспертизу и вместе с заявлением о возмещении понесенных расходов направить заключение эксперта в суд с документами, подтверждающими расходы на проведение экспертизы, для решения судом вопроса о возмещении этих расходов соответствующей стороной с учетом положений части первой статьи 96 и статьи 98 настоящего Кодекса."

 

С учреждениями проблем нет, а вот с экспертами которым суд как правило в нарушении части 1 статьи 84 ГПК эксертизу не поручает.

 

В соответствии с нормами процессуального законодательства Российской Федерации судебная экспертиза может производиться вне государственных судебно-экспертных учреждений лицами, обладающими специальными знаниями в области науки, техники, искусства или ремесла, но не являющимися государственными судебными экспертами.

 

Статья 84. Порядок проведения экспертизы

 

1. Экспертиза проводится экспертами судебно-экспертных учреждений по поручению руководителей этих учреждений или иными экспертами, которым она поручена судом.

 

 

[нови4чок]

Наткнулся на решение суда как раз по этому вопросу

https://sudact.ru/regular/doc/4E2AXes4SKp/

Суд - "Положения ФЗ РФ «О защите прав потребителей» не распространяются на правоотношения при назначении судебной экспертизы в рамках рассмотрения гражданского дела"

Удовлетворил иск частично - взыскал стоимость экспертизы, % за использование денежных средств, расходы на составление претензии...

Неустойки, убытки, моральный вред - не посчитал

[нови4чок]

https://sudact.ru/regular/doc/4E2AXes4SKp/

Вообще шЫкарное дело оказалось, только сейчас руки дошли посмотреть его целиком.

Первый суд - удовлетворил.

Апелляция - отказала.

Кассация - рассмотрев, вернула в апелляцию))

Вторая апелляция - удовлетворила частично))

 

Неустойка, моральный вред, штраф

причем во второй апелляции уже речь идет о защите прав потребителя

 

 

как было установлено судом, расходы ею были понесены вследствие необходимости обращения в суд за защитой свои прав как потребителя. При этом вышеуказанным судебным решением права истца как потребителя были защищены, в то время как расходы, понесенные истцом, остались невозмещенными.

[Carolus]

Суд - "Положения ФЗ РФ «О защите прав потребителей» не распространяются на правоотношения при назначении судебной экспертизы в рамках рассмотрения гражданского дела"

Совершенно верно. Заказчик экспертизы - судебный орган, на минуточку. А вот почему в этой теме столь активное нежелание отказать в применении других гражданско-правовых последствий, не связанных с правами потребителей? Некачественная же экспертиза влечёт такие последствия, как и любая некачественно выполненная работа, не важно кто заказчик и участвовали ли потребители? Элементарно: суд назначил экспертизу, эксперт провёл её с нарушениями, это можно доказать или доказано, есть лица, которые понесли убытки ... почему Вы отказываете в применении статьи 15 ГК???

Неоплата стороной на которую такая обязанность возложена не есть уклонение?

В последнем Обзоре судебной практике, кстати, ответ на этот вопрос есть. Спойлер: это не уклонение. Там, правда, вопрос в Верховном суде был другой, поскольку этот вопрос закрыла апелляционная инстанция, а в Верховный суд поступил не этот, а смежный вопрос. Но при этом Верховный суд фактически одобрил выводы той апелляции: неоплата экспертизы стороной, на которую такая обязанность возложена, не есть уклонение. При желании можно вырвать цитату Обзора из контекста и ссылаться на неё в судах. Цитата там вполне конкретная, если что.

[guardsman]

В последнем Обзоре судебной практике, кстати, ответ на этот вопрос есть. Спойлер: это не уклонение. Там, правда, вопрос в Верховном суде был другой, поскольку этот вопрос закрыла апелляционная инстанция, а в Верховный суд поступил не этот, а смежный вопрос. Но при этом Верховный суд фактически одобрил выводы той апелляции: неоплата экспертизы стороной, на которую такая обязанность возложена, не есть уклонение. При желании можно вырвать цитату Обзора из контекста и ссылаться на неё в судах. Цитата там вполне конкретная, если что.

В том деле, ЕМНИП, экспертиза назначалась по инициативе суда. "Это другое" (с) :-)

[Carolus]

экспертиза назначалась по инициативе суда

Есть разница в том, по чьей инициативе проводилась экспертиза? Кстати, очень интересно, что в ГПК возможно возложение предоплаты экспертизы на сторону, которая экспертизу не инициировала. В своё время неоднократно читал дифирамбы АПК и ВАС РФ, которые чётко разложили по полочкам, что в арбитражном процессе если суд назначает экспертизу сам = то оплата из бюджета, с последующем возмещением за счёт проигравшей стороны (коей может и не быть, например, если суд прекратит производство по делу). Оказывается, всё это время существует противоположная практика в СОЮ? Не знал

[guardsman]

Есть разница в том, по чьей инициативе проводилась экспертиза?

В рамках обсуждаемого вопроса - безусловно есть.

[Law&Order]

тема актуальна, и вызывает ряд сумбурных мыслей...

 

имею дело по ГПК в СОЮ, в котором:
- с нашей стороны оплачено: досудебная №1, судебная №2

- с другой стороны оплачено: судебная №1... 

* решение суда: все досудебные и судебные заключения "признать несостоятельными", вынести решение по расчету суда... (засилено 2ой апелляцией и 2ой кассацией одобрено, ну и в кассацию ВС не пропустили, мол и не "интересно" им... )

 

собственно теперь думаем, как нам - сторонам, возвернуть расходы за корявые экспертизы с экспертов... тем более их ответ-ть застрахована, и вероятно страховая будет сильно возражать ))
 

1) меня сильно смущает тезис о том, что "ЗоЗПП не применим к судебной... "

исходя рассуждений (в т.ч. в данной теме), выходит что иск подавать как убытки по ст.15 ГК, ответчиком будет экспертное учреждение, а иск в суд по общим правилам подсудности по месту нахождения эксперта... В нашем деле их у аж 3 соответчика - эксперта )).  Выходит надо выбрать суд по их нахождениям, более удобный нам... Хотя к досудебному спец-сту выходит можно заявиться в рамках ЗоЗПП, т.е. к нам в суд  (по мж)...

 

2) есть ли практическая возможность взыскать не только реальные убытки по оплате корявой экспертизы, но и "производные" суд. расходы, которые были вызваны такими экспертизами? 
Юр. услуги например... Ведь если бы 1ая досудебка была правильно сделана: а) мы бы в суд и не пошли, или б) может мировым бы все сразу закончилось.

А так мы в полной уверенности что нам должны 100р, идем и бьёмся до последнего, в итоге, решено = все эксперты криворукие, суд сам посчитал = нам должны 10р... суд. расходы пересчитать нам 1/10 от юр услуг и расходов, и еще встречных расходов и услуг 9/10 с нас... А ведь снизить иск. требования у нас не было "объективно - осознанной" возможности, ибо все экспертизы были корявы и до какой суммы снижать не ясно, как рассчитать достоверно не ясно... 

ПСС(причинно-следств. связь) между некачеств. оказанной услугой и последствиями как бы прямая, а вроде и не совсем... Обе позиции весьма шаткие...Примерно также как и упущенную выгоду доказывать..  "если бы - да кабы"

 

3) Если п.2 имеет право на жизнь, то с каких экспертов(или спец-ов) взыскивать... со всех сразу? субсидиарно? солидарно?... по логике ПСС самый "виноватый" это досудебный спец-лист со своим заключением... все последующие кривые экспертизы, провоцировали продолжать процесс дальше  и дальше, но только с момента их приобщения в дело, и с них не справедливо взыскивать расходы которые были до них в деле... (можно провести грубую аналогию с ДТП из 4х авто - паровозиком, где каждый платит за разбитую задницу только впереди стоящего авто)... 

 

4) СИД (срок иск. давности) с какого момента? с момента вступления итогового суд. акта в силу? ведь до его вынесения, мы были в неведении о том - верны ли выводы 1ой инстанции о несостоятельности экспертиз... и с этого момента нам стало достоверно известно о нарушении наших прав и о том из-за чьих действий у нас убытки...

 

Собственно такой вот кейс... обсудим?

Сообщение отредактировал Law&Order: 08 February 2021 - 21:50

[нови4чок]

вынести решение по расчету суда..

а о каком расчете речь?

[Law&Order]

 

вынести решение по расчету суда..

а о каком расчете речь?

 

самостоятельный расчет суда исходя из своих познаний в этой специальной области требующей спец.знаний специалиста...
Да да, и такое возможно, но практики очень мало... наше дело успешно пополнило базу К+... но нам от этой "славы", ни горячо...

 

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки

5. Размер подлежащих возмещению убытков должен быть установлен с разумной степенью достоверности. Суд не может отказать в удовлетворении требования кредитора о возмещении убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства, только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности. В этом случае размер подлежащих возмещению убытков определяется судом с учетом всех обстоятельств дела исходя из принципов справедливости и соразмерности ответственности допущенному нарушению обязательства.

 

 

собственно суд может на глазок ))

Сообщение отредактировал Law&Order: 08 February 2021 - 19:56

[Law&Order]

Кстати, очень интересно, что в ГПК возможно возложение предоплаты экспертизы на сторону, которая экспертизу не инициировала

уверены что прям в самом ГПК такое прописано? про обязательность предоплаты  давно не слышал... на практике, эксперт даже при отказе от оплаты делает экспертизу в "кредит", и потом бегает с исп. листом за проигравшей стороной... речь про ГПК и районные суды...

Сообщение отредактировал Law&Order: 08 February 2021 - 21:51

[нови4чок]

- с нашей стороны оплачено: досудебная №1, судебная №2 - с другой стороны оплачено: судебная №1... 

к слову - досудебная 1, это не экспертиза, это максимум "заключение специалиста", названное Экспертизой, вот к этой то работе ЗОПП применить можно.

судебная 1 и судебная 2  - тут имхо, хорошо бы смотреть, что там с принятием

[Law&Order]

к слову - досудебная 1, это не экспертиза, это максимум "заключение специалиста", названное Экспертизой, вот к этой то работе ЗОПП применить можно.

я не говорил что это досудебная экспертиза... досудебная оценка (услуга) и т.п. 

 

 

судебная 1 и судебная 2  - тут имхо, хорошо бы смотреть, что там с принятием

принятием их кем? судом?... факт принятия в дело как вообще важен для поднятых мною вопросов?

ну принял суд в дело 1ую судебку, послушал доводы сторон и рецензии, назначил 2ую судебку... принял в дело 2ую судебку, послушал доводы, отказал стороне в назначении 3ей, послушав одну из сторон что так можно бесконечно назначаться и что цена иска уже будет несоразмерна объему расходов на экспертизы, и суд решил внять желанию одной из сторон, и посчитать самостоятельно... ст. 393 ГК в путь...

 

пункт 5 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2016 г. № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств»,

 

по смыслу статей 15 и 393 Гражданского кодекса Российской Федерации, кредитор представляет доказательства, подтверждающие наличие у него убытков, а также обосновывающие с разумной степенью достоверности их размер и причинную связь между неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником и названными убытками. Должник вправе предъявить возражения относительно размера причиненных кредитору убытков и представить доказательства, что кредитор мог уменьшить такие убытки, но не принял для этого разумных мер (статья 404 Гражданского кодекса Российской Федерации).

оценочные нормы, - качели субъективизма и внутреннего убеждения...

 

могли  ли стороны уменьшить убытки не назначая одну экспертизу за одной? был ли иной путь более дешевый и достоверный...?
тут еще смущает вопрос:

5) юр услуги по апелляциям и кассациям, той стороны не в пользу которой были данные суд акты, их как убытки подтянуть выйдет ли?

ведь инициатором всего это "бредового" процесса стала досудебка №1...

скажу по другому: есть ли связь между продолжением реализации своего права на защиту (во всех без исключения инстанциях) с убытками от действий кривых "экспертов" ? 

уменьшить их мог?... мог только путем отказа от права на защиту? не разумно же?

разумные меры принял? ага, нашел юр.услуги - чуть ниже средних по рынку... 

Сообщение отредактировал Law&Order: 08 February 2021 - 23:35

[guardsman]

есть ли практическая возможность взыскать не только реальные убытки по оплате корявой экспертизы, но и "производные" суд. расходы, которые были вызваны такими экспертизами? 

Попробуйте найти апелляционное определение 20 ААС по делу № А54-3896/2012.

Там речь, правда, не про судебную экспертизу, но по идее судакт в тему - на нерадивого оценщика повесили косвенные убытки (излишне уплаченные арендные платежи). И про страхование ответственности ЕМНИП там что-то было.

[нови4чок]

ну принял суд в дело 1ую судебку, послушал доводы сторон и рецензии, назначил 2ую судебку

принял и назначил вторую - так не бывает( Для назначения второй должны быть причины (которые суд, к слову, должен указать) и корректное назначение повторной экспертизы должно ставить крест на первой, имхо. Пришла вторая экспертиза - ее выводы и качество тоже анализироваться должны.

Я был участником дела, в котором суммарно было 6 экспертиз - я четвертую делал, там судья занял позицию - хотите доказывать, время-деньги тратить - да пожалуйста