Сообщений в теме: 96

[maverick2008]

maverick2008, а можно подробнее? Во-первых интересны ваши доводы, точнее доводы вашего клиента, во-вторых, я не совсем поняла как можно заменить требование (исковое требование) на ссылаться

Ну доводов там было немало, доказывалось поручение работ их выполнение и передача результата.

 

По 432.

Для признания договора незаключенным НЕ требуется заявление соответствующего иска. 

[ВикторияЗиО]

KblCb, это понятно, что обратиться никто никому не может помешать

[Тупая блондинка]

Не далее как три часа назад асгм взыскал в пользу моего клиента стоимость дополнительных работ, на которые не было никаких "двусторонних бумажек с надписью договор". Абстрагируйтесь от слова "требовать", это неудачная конструкция нормы, которая в практике уже давно подменена на "ссылаться на..."

Рада за Вас. Но мы, кажется, говорили о признании договора незаключенным. Дополнительные работы  и называются дополнительными потому, что на эти  работы нет бумажки. Вы мне еще скажите, что в этом деле не было  договора "как бумажки"  и суд признал какой-то договор незаключенным.

 

Неудачная конструкция нормы - частое явление в нашем законодательстве, что часто исправляется практикой.  Я писала, что давно не смотрела практику по этому вопросу. Но Вы же её изучали. Скиньте, пожалуйста, ссылку на дело, в котором  суд взыскал стоимость  дополнительных  работ на основании п.3 ст. 432.

[maverick2008]

Скиньте, пожалуйста, ссылку на дело, в котором  суд взыскал стоимость  дополнительных  работ на основании п.3 ст. 432.

Я же уже пояснял, что п.3 ст. 432 используется не как "основание"для взыскания (в кавычках потому что основание это факты а не норма), а как обоснование возражения против позиции заказчика вида "нет соглашения на эти работы - не обязан их оплачивать". 

 

Я кстати нашел тему где мы с ВАМИ ЖЕ это обсуждали

[ВикторияЗиО]

 

Я кстати нашел тему где мы с ВАМИ ЖЕ это обсуждали

 

это постоянно случается. Вы прям настроение мне подняли

[Тупая блондинка]

Я кстати нашел тему где мы с ВАМИ ЖЕ это обсуждали

Ссылочку не кинете?  Что-то я не припомню.

[Тупая блондинка]

Нет, имеется в виду констатация судом отсутствия договорных отношений, которые не обязательно опосредуются бумажкой.

Ну так и я о том же.

 

Я уже писала, что для меня большая разница между признанием договора недействительным и выводом суда о том, что договор между сторонами не заключался. Для Вас это одно и то же.  Отсюда непонимание, что я считаю, что  должна быть "бумажка" на дополнительные работы.

Признать незаключенным  можно только договор как как документ. Если нет  "бумажки", то суд может сделать вывод о том, что договор между сторонами не заключался, но никак не признать его незаключенным.

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 16 March 2022 - 19:58

[maverick2008]

 

Я кстати нашел тему где мы с ВАМИ ЖЕ это обсуждали

Ссылочку не кинете?  Что-то я не припомню.

 

http://forum.yurclub...12#entry6001225

 

 

договора недействительным

Мы где-то в теме обсуждали недействительность договора? 

 

 

Признать недействительным  можно только договор как как документ.

Простите, что? 

[Тупая блондинка]

Мы где-то в теме обсуждали недействительность договора?

Техошибка.  Исправила.  Естественно, не недействительным, а незаключенным.

[maverick2008]

я в упор не вижу разницы между

 

сделать вывод о том, что договор между сторонами не заключался

и

 

признать его незаключенным.

 

Ну правда. Может вы практику какую покажете, которая дифференцирует "вывод о том что договор незаключен" и "признание договора незаключенным"? 

Сообщение отредактировал maverick2008: 16 March 2022 - 20:22

[KblCb]

я в упор не вижу разницы между

 

Да тут просто спор маленько о разном, мне кажется.

Конечно н с юридической точки зрения нет никакой разницы.

 

Разница есть если подходить лингвистически.

В таком случае фраза

 

сделать вывод о том, что договор между сторонами не заключался

 

Действительно больше подходит к ситуации, когда стороны даже не выказывали волю на заключение договора.

 

А фраза 

 

признать его незаключенным.

 

подходит к ситуации, когда воля была выказана, но с пороком по существенным условиям.

[Тупая блондинка]

Ну правда. Может вы практику какую покажете, которая дифференцирует "вывод о том что договор незаключен" и "признание договора незаключенным"?

Может быть, попозже. У меня на этой неделе завал. В планах на следующую неделю посмотреть практику  по всем обсуждаемым в этой теме вопросам.

Спасибо за ссылку.  Кстати, то дело еще не закончилось. Только что получили третью экспертизу. Как обычно, в пользу той стороны, которая рекомендовала эксперта.  У подрядчика уже третий представитель.   А мы  проектная организация, третье лицо. Подрядчик катит на нас  бочки, что по нашему проекту нельзя построить объект. Первая экспертиза была - нельзя, вторая - можно. Третья - опять нельзя.   И   подрядчик  отказался  от признания  договора незаключенным, а нового  юридического основания  так и не появилось.

[maverick2008]

Если кому интересно, закрыл по первой инстанции второе похожее дело со взысканием стоимости допработ при отсутствующем ДС на них. Апелляция по первому делу ожидается в конце апреля. В обоих случаях стоимость допработ взыскана полностью

[KblCb]

Если кому интересно, закрыл по первой инстанции второе похожее дело со взысканием стоимости допработ при отсутствующем ДС на них. Апелляция по первому делу ожидается в конце апреля. В обоих случаях стоимость допработ взыскана полностью

 

Напомните, у вас госконтракты или обычные договоры?

[maverick2008]

Напомните, у вас госконтракты или обычные договоры?

на нашем уровне обычные. вышестоящие генподрядные - по 223-ФЗ

[maverick2008]

Апелляция засилила первое из двух моих дел по теме. Рубилово было жесткое, с 2мя отложениями в апелляции...

[Ludmila]

maverick2008,поздравляю!

[maverick2008]

maverick2008,поздравляю!

 

Второе дело будет в июне по апелляции. Потом кассация с вероятностью 99% (независимо от результата). По итогу обобщу опыт и практику (ее накопал довольно много).

[maverick2008]

maverick2008,поздравляю!

Забыл совсем что эту тему то создал.

 

Рано поздравляли)))

 

АСМО развернул оба дела на первую.

 

Мне чесгря не очень хочется это комментировать, если кому интересно, могу в личку дать номер дела - почитаете СПИ, ААС и "перл" округа. Выскажете свое мнение, если такое будет)

 

Сейчас оба дела на первой. 

[Slav_00]

день добрый!

 

если кому интересно, могу в личку дать номер дела

я бы почитал

[Slav_00]

ИМХО, очень натянуто. отпнули из-за отсутствия оформления.

факт выполнения работ истцом и передача полезного результата под сомнение не поставлен, при этом установленные обстоятельства как-то "некрасиво" переквалифицированы. суд говорит, что это не допработы по ст. 743 и 744 (хотя я и не увидел, что бы нижние суды их квалифицировали по этим статьям), а "новый объем" работ, но тогда почему оформление этих отношений обязательно должно соответствовать требованиям "старого" договора, когда их можно рассматривать в рамках самостоятельных соглашений - если бы этот новый объем работ был передан иному исполнителю, с которым договор не заключался, а условия согласовывались в результате переписки, разве они не подлежали бы оплате?

может я что-то упускаю, но даже ссылка на практику ВС мне кажется притянутой, там все-таки была иная ситуация

[maverick2008]

ИМХО, очень натянуто. отпнули из-за отсутствия оформления.
факт выполнения работ истцом и передача полезного результата под сомнение не поставлен, при этом установленные обстоятельства как-то "некрасиво" переквалифицированы. суд говорит, что это не допработы по ст. 743 и 744 (хотя я и не увидел, что бы нижние суды их квалифицировали по этим статьям), а "новый объем" работ, но тогда почему оформление этих отношений обязательно должно соответствовать требованиям "старого" договора, когда их можно рассматривать в рамках самостоятельных соглашений - если бы этот новый объем работ был передан иному исполнителю, с которым договор не заключался, а условия согласовывались в результате переписки, разве они не подлежали бы оплате?
может я что-то упускаю, но даже ссылка на практику ВС мне кажется притянутой, там все-таки была иная ситуация

Согласен.
Ну и в целом кассация знатно за пределы АПК вышла, как по мне